Akustika sobe in postavitev zvočnikov

[ambasador]

Izkaznica zadovoljnega avdiofila:
nespremenjeno:
zvočniki 18let, ojačevalec+ VDH kabli 14let, vertikalni gramofon 10let, poslušalnica 12let (no, tukaj je dodan regal in menjan kavč).
Predvsem eksperimentiram z gramofonom, vglavnem pogon.
Poslušam izključno LP, običajno med 18-20/21 ure, redki so dnevi da me ni v poslušalnico.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kakovost reprodukcije je moje videnje srži hi-fi-ja.
Neizmerno več in s kurjo poltjo se posluša kadar ti klavir krepko zadoni v poslušalnici in dialogira z violončelom, ki je meter izza levega zvočnika v naravni velikosti, malo bolj levo, ga prav vidiš. Ali se instrumenti oglašajo krepko izven polja zvočnikov, ki izginejo, kot da jih ni.. Ali orkester tako pulzira, da ti zastaja dah. Ali poslušaš pevske zbore, magari danskega s popolnoma neznanim repertoarjem, ki ga sicer ne bi poslušal niti s pištolo na tilniniku, hehe ... a kadar je dobro nej slabo, a ne?
Neprecenljivo.
Danes si obetam koncert Alfreda Brendla, danes bo on igral klavir samo zame.
Na koncu dneva se bom smejal nastopom politikov pri TV poročilih, nič ne bom živčen.

Jutri pa bom komu pomagal z nasvetom priti čimbližje tem rezultatom, bolje pač ne znam.
Sem pa napovedal umik iz foruma, konec tega meseca preteka 10 let udejstvovanja in ker se že ponavljam (ni čudno, imam isti sistem že ves ta čas, hahaha) ugotavljam da ni več smisla.
Zadnje čase sem za sklepne dejavnosti prebiral moje stare zapise. Ponovno sem se nasmejal domislicam in bil tudi rahlo zadovoljen z narejenim.

[ck]

[simon740]

Vsak od vas je napisal nekaj koristnega in jaz osebno to cenim. Še 1x hvala.
Naj ostane v pozitivnem tonu

P.S - tudi včeraj sem zvočnike še malo premikal sem ter tja po par cm in dodatno izboljšal zvočno sliko.

lp,
Simon
_________________
Sound quality has very little to do with file size
Some people may think that loud sound is = good sound, but the fact is that it is loud and compressed and all dynamics have been sucked out.

[ajka]

[ck]

Ajka je napisal

ck@ nisi niti pomislil kaj sem napisal

Če zaviješ kameno volno v vrtnarski filc in neko dekorativno blago gor, to še ni akustična aplikata, ki bi delovala tako kot mora, duši tudi tisto kar ni potrebno , ravno zato ta efekt "globine"

Kar se tiče "opazke", ne vem kje se naslanja na vsebino zgoraj napisanega, hm spet "forumsko nagajanje" namesto tehtne vsebine

Če bi bil dobro informiran se moje akustične aplikate delajo po "meri" odvisno od potreb prostora, stranke, zato se vedno med seboj do neke mere razlikujejo, ne gre drugače, pomembno je da je potem "rezultat" pozitiven in to šteje
Da ne govorim o izdelkih Acustice Applicate, ki so itak prisotni v brezštevila domačih kot demo poslušalnicah resnih ponudnikov audio opreme ...
Z razliko od nekaterih "reklamnih pamfletov" nekaterih proizvajalcev z zavajajočimi karakteristikami, ki sploh ne držijo, preverjeno, sem že veliko njih modificiral, da so vsaj malo služile namenu [/quote]


Ajka

kamena volna + malo filca + dekorativno blago torej ni akustični aplikat.

kamena volna + malo kartona okoli pa je, ali kako že.

KAJ JE TOREJ PO TVOJEM AKUSTIČNI APLIKAT?

Ajka,
VSAK izdelek, ki je narejen zato, da vpliva na zvok in se ga da za ta neman uporabljati, je lahklo akustični aplikat. Eni boljši, drugi slabši, eni za visoke, drugo za srednje,...eni širokopasovni, eni absorbirajo, drugi razpršijo, treji izničijo,....eni so kombinirani,...

Malo si poglej pobliže te DAAD aplikate, ki jih prodajaš.
Nobena tajna ni kako so narejeni. Kamena volna znotraj, na eni strani pa tik za zunanjim perforiranim kovinskim ovojem diafragma za delno odbijanje visokih tonov in les spodaj in zgoraj.
Lep in uporaben izdelek vendar tehnično nobena znanost.

Kamena volna ki jo uporabljajo je v prosti prodaji. Debelina diafragme - pravzaprav njena masa in togost, vplivata na to koliko katere frekvence gre skozi in koliko se odbije - nič posebnega in nobena znanost.

Drugače pa kamena volna in malo filca okoli deluje tako kot mora - torej absorbira (v določenem %), če ji spredaj dodamo diafragmo tudi deluje tako kot je treba torej, odbije malo visokih, kar gre skozi pa absorbira (v določenem%). Če damo težjo diafragmo odbije več visokih ter še malo srednjih, kar gre skozi pa absorbira ,.......
Če naredimo polkrožen absorber in damo spredaj diafragmo, višje zvoke razpršimo, kar gre skozi pa,.... Nobena znanost.

BISTVO JE, DA VEMO KAJ DELAMO IN SE POTEM Z MERITVAMI PREPRIČAMO ALI JE TEMU RES TAKO. Drugače se lahko samo zanesemo na to, da smo dosegli nek približek.

IN PRIBLIŽKI SO TISTO KAR MI DELAMO. Če za svoje aplikate še nekako dobimo materiale, ki so bili testirani na vpojnost zvoka, pa končnih izdelkov ne damo testirati v za to certificirane merilne laboratorije, ampak učinkovitost ugotavljamo posredno, na podlagi ugotavljanja vplivov na zvok v naših prostorih.

Kako ti delaš aplikate po "meri" meni ni znano, ni pa nobena tehnična posebnost ampak samo obrtniški izelek.

Kar se tiče pa takšnih in drugaćnih izdelovalcev akustičnih aplikatov, pa je tako kot sem že napisal: brez neodvisnega testiranja je zadeva vedno pod vprašajem in to veliko večjim, kot če aplikat narediš sam iz poznanih materialov, ker tako vsaj približno veš kakšen vpliv na zvok lahko pričakuješ.

In če trenutno v Sežano ne slišiš visokih tonov v moji sobi, je pa to sedajle zato ker nimam prižganega HIFIJja. Čez 1/2 ure pa kar prisluhni.
_________________
LP

[ajka]

LP

Če že ck@ "citiraj" tako kot sem napisal, je vsebinsko drugače

Če zaviješ kameno volno v vrtnarski filc in neko dekorativno blago gor, to še ni akustična aplikata, ki bi delovala tako kot mora, duši tudi tisto kar ni potrebno , ravno zato ta efekt "globine"


Hm, karton, le zakaj, hm membrana zvočne enote iz papirja_kartona, le zakaj ?!
_________________
~ ** ~

[joztom]

Aplikati za dušenje so namenjeni le dušenju ekscesnih in nenormalnih odbojev in s tem izostrijo zvočno sliko. Je pa NE linearizirajo in jo zlahka poslabšajo. Znano je, da linearno izmerjen zvočnik na 1m v gluhi sobi, v resnici proizvaja v normalni reverberaciji znaten padec na basih (16dB pri 20Hz) in, kdo bi rekel, do 6dB padec od 7kHz pa navzgor na koncu. So izjeme, kot je npr. od @ck Ikon sestav visokotoncev pri Dalija, ki ima ribbon tweeter dodatno, zato splošnega pavšalnega navodila ni. Če dušimo prostor moramo izvesti ekvalizacijo kot je opisano na Linkwitzovi sliki iz leta 1980.

[ck]

[ck]

[Therese27]

[joztom]

Odločitev za aplikate je popolnoma zadnje, kar je na voljo od možnosti. Od počasnega ojačevalca, pojočih boxov in nizkega DF ojačevalca, je pomemben še dejanski delež uporabe prostora za poslušanje pred pohabljanjem s čudaškimi aplikati.

[ambasador]

Hm, efekt globine..
diskusija med ck in ajko
Nisem akustičar, vem pa naprimer za trik, kako se na zvočnikih umetno poveča globina scene: preprosto 'prezens' področje se utiša. Pomeni področje med 2.000Hz in 4.000Hz se kliče prezens in je tisto, ki daje vtis bližine - utišaj ga in vse se pomakne nazaj.
No, ne vse, samo del efekta in zato je tak trik samo navidezno zdravilo, ki pri podrobnejšem poslušanju razkrinka kaj se dogaja. Seveda določeni posnetki dobijo ta vtis, drugi posnetki pa so pokvarjeni s tem in ne bom rekel neposlušljivi, fake pa sigurno.

Zato bi dal prav razmišljanju @ajke - če z aplikati 'nenamerno' (nisam znao, hehe) dušiš odboje v prezens področju - to avtomatsko oddalji predvajano sceno.

Razlage @ck, sorry ma več kot razlagaš bolj kontradiktorno mi zveni vse skupaj. Na temo efekta globine, za drugo se nisem oglasil.
-----------------------------------------------------------------------------------
Opisani trik utišanja prezens področje se od nekdaj uporablja na bolj cenenih zvočnikih.
Kako se to naredi?
Midwooferju se disperzija srednjih tonov od brek-up-a membrane naprej - oži. Ta break up je lociran nekoliko iznad kilohertza za membrane 16cm wooferjev. Standardno je kretnica na 3,5kHz. Alora - v osi ti narediš frekvenčni odziv raven, kot z ravnilom potegnjen - v prostoru pa vemo, da že manj kot meter proč od zvočnika že prevladujejo odbiti zvoki pred direktnim. Ker je disperzija midwooferja med 1,5 in 3,5kHz zožana, je manj odbojev - posledično je manj energije v tem področju. Et-voila utišano prezens področje, čeprav je zvočnik v osi merjen linearen. Pa ga lahko obrneš direkt na sweet spot na kavču, vseeno bo tišje.

Vir Martin Colloms: knjiga High Performance Loudspeakers

[ambasador]

Globina scene, da še malo jaz mešam:
- eno je VSA scena pomaknjena daleč nazaj in to niti približno ni prava performansa (ali je plakat scena blizu ali je plakat scena daleč je samo bolj nejasno)
- drugo je prava globina, ko so prve vrste instrumentov blizu, vsaka naslednja pa bolj daleč in to daleč v globino, kolikor je pač to na posnetku. Ta lastnost je direkt povezana z ločljivostjo zvočnika in pa kontrolo tudi, da se razmerja z glasnostjo ne spreminjajo.

V ta namen imajo posnetke klikanja, ki se oddaljuje v globino in ti glede na slišano, določiš do kod zvočnik ločuje razlike v oddaljenosti/globini.

Primer uporabe kliker testa za konkretno določanje ločljivosti globine scene, v tem primeru Monitor Audio PL300ll :
https://www.stereophile.com/content/monitor-audio-platinum-pl300-ii-loudspeaker-page-2
...
The PL300 IIs' depth of soundstage and precision of imaging within the soundstage were apparent the first time I heard them, and continued to impress. To quantify the effect of spatial depth, I like to use the "Depth of Image: Acoustic Clicker" tests (tracks 34–42) on The Best of Chesky Jazz and More Audiophile Tests, Volume 2 (CD, Chesky JD68). I've used these tracks, which record a clicker at distances from the microphone ranging from 5' to 80', many times. With most speakers, the difference in the sound of the clicker from 60' and 70' away becomes iffy, and 80' sounds pretty much the same as 70'. Through the PL300 IIs, I was, first of all, surprised by how well the sound of David Chesky's voice defined the space of the recording venue as he announced each distance. And when it came to discriminating among the clicker's sounds at the farthest differences, through the PL300 IIs I was able to distinguish not only 60' from 70' away, but also 70' from 80'. This is outstanding performance.
ps
prevod ameriških številk: 80' = 80feet = 24,38 metra

V tem istem ambientu so testirani tudi drugi odlični/dragi zvočniki in kljub identični akustiki so rezultati zelo različni.

[ck]

Amby

Efekt manjše globine zaradi zožanja kota emitiranja zvoka srednjetonskega oz. visokotonskega zvočnika v območju med 2 in 4 kHz je eno, absorbiranje zvoka z absorberjem širokega spektra pa drugo.

Mešanje obojega daje hudo napačne zaključke.

Razni riboni oz. dipoli so pa tako ali tako posebna zgodba, o kateri se mnogo piše, dela zaključke in morda izloča določene izdelke oz. se jih uporablja z natančnejšimi napotki kako in kaj, dokončne zaključke pa se lahko naredi samo v konkretnem prostoru (kot za mnogo "normalnih" zvočnikov tudi).

Manjko visokih v območju 2 - 4 kHz, se enostavno reši z ustreznim EQjem, vendar to še ne pomeni, da bomo imeli dobro globino odra.

Globina "odra" je pogojena s celo HIfI verigo in PROSTOROM. Brez sten ni globine, ker je ta pogojena z odboji. Poleg tega je vse zelo odvisno tudi od fizične postavitve zvočnikov v prostoru.

Seveda vsaka postavitev absorberja pomeni, da se od mesta postavitve odbije bistveno manj zvoka kot sicer- vsaj v določenem zvočnem spektru.
Skoraj vsak kolikor toliko spodoben absorber (ali pa plošča iz kamene volne debeline 5 cm), nad 1 kHz absorbira praktično vse.

Ampak en absorber npr. cca 1/4 m2 (kot v mojem primeru) je lahko samo pikica na i, v konkretnem primeru. Veliko pa tak absorber lahko pomeni pri prvih odbojih.
Naj še enkrat napišem, da sem dal absorber ZA TELEVIZOR, tako da prazaprav absorbira odboje od stene proti TV, ki bii se od TV spet odbili v steno (OK nizki srednji in nizki toni bi šli delno skozi TV) in šele nato v prostor, v nobenem primeru pa ne direkto proti poslušalcu. Vsekakor pa gre v prostor malce oslabljen zvok, saj gre v tem primeru za 4. odboj, da pride do poslušalca pa imamo vsaj še enega. Pri tem ne gre za zanemariti, da je moja soba dolga 10,2 m. Koliko zvok oslabi na tej poti si lahko mislite, lahko pa računate, vendar nima to nobenega posebnega smisla, ker vemo, da v konkretnem primeru pride do poslušalca 5. odboj, ki je zaradi dolžine sobe in poti, ki jo opravi od zvočnika do ušes oslabljen.

Prvih odbojev od prednje stene v spektru ki ga omenjaš (2-4 kHz), pri zvočnikih, ki imajo driver usmerjen v prostor namreč ni (tudi pri meni ne), torej pride do poslušalca v najboljšem primeru sekundarni odboj (od zadnje stene ali morebitnih omar ali okenskih niš in podobnega je prvi od prednje je zato šele sekundarni).

Analogija globini je širina odra. (Ok pri globini se da malce bolje "goljufati" z umetnim echom in glasnostjo posameznih inštrumentov, pa morda še čim).
Absorbiranje (lahko pa tudi difuziranje) prvega odboja se ponavadi uporablja za prve odboje od leve in desne stene, kadar je to potrebno. Hec je pa v tem, da če absorbiramo preveč, izgubimo doberšen del širine "odra". Podobno kot pri globini, tudi širine odra ni, če ni sten oz. če popolnoma absorbiramo zvok.
Delno absorsorbiranje zvoka (npr. samo 20 %) pripomore, da se v določenih primerih oder razširi preko meja, ko jih dejansko postavljajo stene - postane širši, kot bi bil brez tega.
Postavljanje difuzorjev v zadnjem delu prostora pa lahko pripomore k občutku večjega prostora.

To se v literaturi in v praksi mnogokrat sprobane variante in si o tem lahko vsak kaj prenbere.

Absorbiranje prvih odbojev se zelo uporabno uporablja tudi za nzike tone z bass trapi za zvočniki, ampak to je že druga zgodba.

Seveda sedaj prihaja glavno vprašanje. ZAKAJ se je pri meni poznala postavitev za TVjem. NE VEM in lahko samo sklepam da zaradi zgoraj napisanega - torej absorbiranja dela zvoka sekundarnih ali še višjih odbojev zaradi absorberja, ki se je rezultiralo v tistem kar sem napisal - malo večji globini. Ali se bo to poznalo tudi drugje ali pa pri drugačni zasnovi moje sobe ne vem, zato sem napisal da se lahko enostavno proba (Ok, meni to ni težko, ker se mi nekaj "quick & dirty" variant absorberje (plošče iz kamane volne ovite v filc) nahaja na "lagerju" v moji kleti in se lahko z njimi poljubno igram.

Teorija je pri odbojih višjega reda žal bolj šibka (vsaj kar sem jaz videl), ker jih je v sobi enostavno preveč, da bi lahko "peš" karkoli računali razen morda za računanje drugega odboja za posamezne problematične frekvence (npr. za posamezne nizke frekvence). Drugo so pa morebitna pomagala npr. dobri programi, ki pa jih tisti, ki jih imajo ne bodo dali kar tako od sebe in pa seveda praksa, kako kaj reševati.

PS

Amby,
Nobena globina zvoka ni prava. Vse so "sfejkane" ali bolje rečeno pridobljene na račun sten in HIFIja, z ali brez določenih elektronskih efektov v posnetkih (ali pa npr vgrajenih v "modernejše" AV receiverje - tu gre ponavadi z dodajanjem echa).

Če bi postavili zvočnike na plano, bi zelo enostavno slišali kaj in kako je z "našo" globino. Lahko si pa tudi nataknemo slušalke.
_________________
LP

[ambasador]

@ck,
pa poskusi z odboji razložiti to, kar se dogaja praktično z vsakim zvočnikom - če zvočnike usmerimo proti mestu poslušanja, se globina scene poveča, širina scene pa zmanjša.