| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
ck
Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1673
Kraj: kamnik
|
 Objavljeno: Pon Apr 26, 2021 09:36 Naslov sporočila: |
 |
|
| ambasador je napisal/a: | @ck,
pa poskusi z odboji razložiti to, kar se dogaja praktično z vsakim zvočnikom - če zvočnike usmerimo proti mestu poslušanja, se globina scene poveča, širina scene pa zmanjša. |
Si nekaj napisal že predhodno sam.
Je pa tole skoraj Pandorina skrinjica akustike, z veliko spremenljivkami, če se poglobimo v to, kaj se pravzaprav dogaja z zvokom v prostoru, potem ko pride iz zvočnika.
Pri usmeritvi zvočnikov proti poslušalcu, dobimo zaradi direktnega zvoka v ušesa večjo jakost zvočnega polja (bolj glasen zvok) predvsem pri višjih srednjih in visokih tonih zaradi lastnosti driverjev, ki ne "sevajo" zvoka v vse smeri z enako jakostjo temveč praviloma največ v osi driverja. Govorimo o zvočnikih, ki niso narejeni omnidirekcionalno.
Če bi to definirali še s fiziko, driver v določenih smereh s svojim premikanjem bolj močno stiska (oz. razteza) molekule zraka z določeno frekvenco kot v druge smeri.
Če ima driver največjo zvočno jakost v osi in se ta jakost zmanjšuje s povečevanjem kota od te osi, potem zasuk proti poslušalcu pomeni povečano glasnost v tej smeri in istočasno manjšo glasnost proti najbližji stranski steni. Zato je tudi prvi odboj od stranske stene šibkejši - manj glasen (temu lahko dodamo tudi odboj od stropa in tal).
To poznamo vsi.
Posledično se poveča razlika med direktnim in odbitim zvokom, zato je zvok manj popačen kar rezultira npr. v bolj natančni pozicioniranosti pevca in inštrumentov - pravimo da je bolj fokusiran in ima več "zraka" okoli inštrumentov- to praviloma slišimo. To je seveda odvisno tudi od tega, kako daleč je stranska stena (in ostale) od zvočnika, ker vemo, da do določenega časovnega zamika med direktnim in odbitim zvokom naši možgani "sestavijo" skupaj direktni in odbiti zvok v enoten zvočni signal (teorije je kolikor hočeš).
Koliko večja globina odra je zaradi tega je zelo različno po mojih izkušnjah. Ker kot sem že napisal je "globina" posledica vsaj sekundarnega in lahko tudi nadaljnjih odbojev.
Torej se mora zvok najprej odbiti vsaj od zadnje stene in je že tu vprašanje pod kakšnim kotom jo doseže ta direktni zvok (odvisno od kota zasuka zvočnika), kako daleč je zadnja stena (jakost zvoka pada z razdaljo) in seveda kolikšna je absorbcija tega zvoka na zadnji steni. Šele nato se lahko odbije od prednje stene (spet je tu pomemben "vpadni in izstopni kot" zvoka in morebitno absorbiranje.
Ko govorimo o kotu odboja zvoka od zadnje stene, ki prihaja iz osi "driverja" je seveda vprašanje ali je ta kot tak, da bo skupaj z naslednjim kotom odboja od prednje stene prišel direktno v naša ušesa. Ta zvok bo najmanj popačen če ga primerjamo z zvokom, ki se odbije večkrat, poleg tega bo zaradi najkrajše opravljene poti praviloma najglasnejši med zvoki z več odboji, ki pridejo do našega ušesa. Kakšen bo fazni zamik tega zvoka je pa seveda še naslednje vprašanje - za vsako frevenco seveda drugačen. Dajte si malo izračunati fazo za dva odboja samo za eno frekvenco, pa vas bo minilo, kaj šele za več. Fazni zamik je zelo pomeben v primerjavi z direktnim zvokom, ker lahko dobimo ojačitve ali slabitve glasnosti zvoka pri določenih frekvencah in posledično popačenja zvoka.
Variant je zaradi množice spremenljivk (kot zasuka zvočnika, ki rezultira v večji glasnosti in v drugačnem mestu odboja tega direktnega zvok od zadnje stene, drugačnem vpadnem kotu tega zvoka do stene in posledičnu drugačnem kotu odboja, dolžina sobe (v povezavi z dolžino poti glasnost zvoka pada), absorbcija sten oz. tistega kar je na poti tega zvoka (omare, slike,.......). Spremenljivk je torej mnogo in zato imamo v mnogih sobah toliko težav in ni enotnega recepta za reševanje. Vsekakor pa velja, da bo imel zvok, odbit najprej od zadnje in nato od prednje stene takrat, ko pride do ušes tako velik časovni zamik, da ga naši možgani ne bodo sestavili v enoten zvok skupaj z direktnim zvokom, lahko pa da bo zaradi predvajane dolžine tona določene frekvence v tem delu odboj prišel kot priključek in bo ta zvok trajal dlje časa, kar bomo mogoče slišali (ponavadi se to dogaja bolj nizkim tonom - basom).
Vsi poznamo zgodbe (ali pa imamo tudi osebne izkušnje) o tem, kako je enak zvočnik in hifi nekje igral super, drugje pa z velikimi napori in posegi komaj zadovoljivo. Zgoraj so navedeni nekateri možni vzroki za to.
_________________
LP |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
benma
Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 1624
Kraj: Kamnica
|
| Objavljeno: Pon Apr 26, 2021 21:05 Naslov sporočila: |
|
|
@ck:
hvala za zelo zanimivo razlago. Pri meni se je najbolj obnesla postavitev zvočnikov 1m od sprednje in 1,4m od stranskih sten. Zvočnika sta v točko poslušanja obrnjena tako, da sta še nekoliko vidni notranji stranici zvočnikov. Če sem kot zmanjšal, je postal oder opazno bolj zamegljen.
Razen pozicioniranja zvočnikov in akustike prostora, ima najbrž velik vpliv tudi prezentacijska zmožnost vseh komponent sistema, ne samo zvočnikov.
Opažam pa, da večina posnetkov v mojem sistemu ne prezentira zelo izrazite globine odra. Večinoma zmorejo to testni posnetki, ki služijo za pozicioniranje zvočnikov v prostoru. Verjetno je to pogojeno z vrsto glasbe, ki jo poslušamo.
Kot si zapisal, spremenljivk je veliko... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ambasador
Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 6218
Kraj: Izola
|
| Objavljeno: Tor Apr 27, 2021 07:42 Naslov sporočila: |
|
|
@ck,
iz zapisanega nikakor ne morem razbrati, zakaj je pri zvočnikih obrnjenih proti mestu poslušanja stereo slika zožana in globina povečana.
Nasprotno pri zvočnikih vzporednih s steno pa je stereo slika širša a manj globoka.
Katerikoli zvočnik v katerikoli oddaljenosti od zidov ima ta isti učinek in v katerikoli akustiki se dogaja to isto. Stvar ki jo lahko prav vsak doma preizkusi, da se prepriča. Večina pa itak to pozna...
Edina oprijemljiva/direktna trditev mi je :
....
zasuk proti poslušalcu pomeni povečano glasnost v tej smeri in istočasno manjšo glasnost proti najbližji stranski steni. Zato je tudi prvi odboj od stranske stene šibkejši - manj glasen (temu lahko dodamo tudi odboj od stropa in tal).
To poznamo vsi.
Posledično se poveča razlika med direktnim in odbitim zvokom, zato je zvok manj popačen kar rezultira npr. v bolj natančni pozicioniranosti pevca in inštrumentov - pravimo da je bolj fokusiran in ima več "zraka" okoli inštrumentov- to praviloma slišimo.
....
Kolikor vem, je ravno nasprotno, več zraka okoli instrumentov dobimo ako je širša stereo slika - torej zvočniki NE obrnjeni proti kavču. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ck
Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1673
Kraj: kamnik
|
| Objavljeno: Tor Apr 27, 2021 15:41 Naslov sporočila: |
|
|
| ambasador je napisal/a: | @ck,
iz zapisanega nikakor ne morem razbrati, zakaj je pri zvočnikih obrnjenih proti mestu poslušanja stereo slika zožana in globina povečana.
Nasprotno pri zvočnikih vzporednih s steno pa je stereo slika širša a manj globoka.
Katerikoli zvočnik v katerikoli oddaljenosti od zidov ima ta isti učinek in v katerikoli akustiki se dogaja to isto. Stvar ki jo lahko prav vsak doma preizkusi, da se prepriča. Večina pa itak to pozna...
Edina oprijemljiva/direktna trditev mi je :
....
zasuk proti poslušalcu pomeni povečano glasnost v tej smeri in istočasno manjšo glasnost proti najbližji stranski steni. Zato je tudi prvi odboj od stranske stene šibkejši - manj glasen (temu lahko dodamo tudi odboj od stropa in tal).
To poznamo vsi.
Posledično se poveča razlika med direktnim in odbitim zvokom, zato je zvok manj popačen kar rezultira npr. v bolj natančni pozicioniranosti pevca in inštrumentov - pravimo da je bolj fokusiran in ima več "zraka" okoli inštrumentov- to praviloma slišimo.
....
Kolikor vem, je ravno nasprotno, več zraka okoli instrumentov dobimo ako je širša stereo slika - torej zvočniki NE obrnjeni proti kavču. |
Amby
Bom probal še malce drugače napisati v čem je hec, kot zadevo poznam in razumem jaz.
1. Če že kaj velja pri poslušanju v zaprtih prostorih je to, da morajo biti razmerja med direktnim in odbitim zvokom v določenem razmerju, da imamo čist zvok ter širok in globok oder primerne višine. Samo direkten zvok v npr. gluhi sobi ni poslušljiv, ravno tako ne maramo praznih sob zaradi preveč odmeva. V nobeni od teh dveh sob ni dobrega odra.
2. Nearfield poslušanje nam zelo zmanjša vpliv sobe, ker je glasnost direktnega zvoka bistveno večja od glasnosti zvoka, ki se odbije od sten. Na ta način lahko poslušamo dober zvok v razmeroma slabi sobi, vendar je ta zvok dokaj podoben onemu iz slušalk torej brez neke nam tako zaželjene širine in globine in je zelo čist, dinamičen in fokusiran. Tu nam NOBEN zasuk zvočnika ne pomaga dobiti globine.
Podobno finto "preglasitve" malce drugače uporabljamo v avtu, ko povečamo glasnost muzike, da ne slišimo zvoka iz okolja (oz. ga zelo malo slišimo). Ta povečana glasnost je redko večja od 10 db. Tukaj imamo posledično težavo pri poslušanju nekompresirane glasbe (npr. klasike), ker je veliko tihih momentov. Posledično glasbo za radio kompresirajo na dinamiko tudi do samo kakih 6 db.
3. Odboj manj glasnega zvoka od stranske stene zaradi zasuka zvočnika in povečane glasnosti direktnega zvoka, vedno slišimo kot bolj čist zvok (manj popačen). Bolj čist zvok pa doprinese k več "zraka" okoli inštrumentov torej bolj čist zvok inštrumenta in njegovo natančnejše pozicioniranje na odru.
4. Širši oder še ne pomeni istočasno tudi bolj čist zvok oz. več "zraka" okoli inštrumenta. Več zraka si morda razlagamo različno, ampak za mene to pomeni, da zvok posameznega intrumenta ni razmazan ali drugače, da se ne rasteza čez pol odra (ali do sosednjega inštrumenta) temveč da je natančno in ozko pozicioniran, tako kot ga lahko slišimo na koncertu v živo na prostem, praviloma na akustičnih inštrumentih, brez raznih nenaravnih ojačanj.
5. Brez ustreznega odmika od zadnje stene sicer še nisem slišal dobre globine, je pa možna.
6. Kaj natančno vpliva na večjo globino v tvoji sobi ne vem, ker po mojem vedenju na globino vpliva več faktorjev in sem jih že navedel. Nikjer do sedaj nisem še zasledil, da bi pisalo, da samo ena od naštetih stvari vpliva na dobro globino v vseh sobah in da je ta recept za dosego tega zato univerzalen za vse sobe. Seveda je pa možno, da v kakšni sobi samo z enim pomikom to dosežemo (torej dobro globino) ker so določene stvari že optimalne oz. v takem stanju oz. razmerjih (npr. dimenzije sobe, mesto poslušanja, postavitev zvočnikov, primerna akustika), da se samo še z eno potezo npr. zasukom zvočnika to omogoči.
7. Ne zanikam možnosti, da vrhunski akustiki kakšno tako enostavno in univerzalno rešitev poznajo, jaz je ne v literaturi, ne drugje še nisem zasledil.
8. Zasuk zvočnika proti poslušalcu torej lahko doprinese k večji globini samo v povezavi z ostalimi faktorji, ki vplivajo na odboj od prednje stene.
9. Morda je treba še napisati, da če zasuka ni ali pa je ta zelo majhen, potem gre najglasnejši zvok iz osi zvočnika praktično naravnost proti zadnji steni in od zadnje stene praktično pravokotno nazaj. Tak odboj se nato ponovi od sprednje stene,... Temu s tujko pravijo flutter eho (direkten prevod je trepetajoč zvok - morda bi poslovenili v nihajoč zvok, ker zvok ponavljajoče niha med stenama). Hec tega je, da se tak, relativno močnejši odmev kar nekaj časa pomika sem in tja po prostoru in ne doprinese k globini, ker zaradi kota, pod katerim se odbija in dolžine poti ki jo opravi preden pride do naših ušes (večkrat sem in tja med stenama) zelo oslabi in ima relativno velik časovni zamik napram direktnemu zvoku. Ni pa nujno da sploh pride do ušes, npr.če je vpadni kot tega zvoka 90 stopinj.
10. Če naredimo povzetek in zaključek:
- z zasukom zvočnika proti poslušalcu pride do njega praviloma glasnješi zvok pri višjih srednjih in višjih tonih kot brez zasuka,
- z zasukom zvočnika dobimo šibkejši prvi odboj od stranskih sten od tistega zvočnika ki je bližje k steni, zato je zvok manj popačen in bolj fokusiran,
- z zasukom zvočnika pri nearfield poslušanju ne slišimo večje globine, ker glasnost direktnega zvoka preveč preglasi odboje od sten. Pri globini je to vsaj odboj 2. reda, ki je zaradi dolžine poti še bolj oslabljen kot prvi odboj od stranske stene,
- če soba ni akustično ustrezna, potem globina (tudi širina in višina) odra ne more biti optimalna, ker imamo lahko preveč ali premalo odboja,
- z zasukom zvočnika proti poslušalcu se ta direkten glasnejši zvok odbije od zadnje stene nazaj proti sprednji steni pod drugačnim kotom kot če zvočnik ni zasukan. Tak, pod večjim kotom odbit glasnejši zvok ne zapade v flutter odbijanje temveč z mnogo manj odboji (lahko celo po drugem odboju) pride do naših ušes. Tudi če imamo kašen odboj ali dva več, je tak zvok še vedno glasnejši, kot če bi nas dosegel zvok, ki gre po isti poti, pa ne izhaja iz zasukanega zvočnika. Tak zvok naši možgani zaznajo kot nov zvok, ki je dokaj jasen (čist), prihaja iz sprednje strani, ima napram direktnemu zvoku časovni zamik in manjšo jakost, zato ga naši možgani očitno zaznajo kot zvok, ki prihaja od bolj daleč izpred nas in tako dobimo globino
- zgoraj navedeno pomeni, da so stvari med seboj povezane, saj vsaka zase vpliva na odboje in šele njihov skupek daje optimalne rezultate. Ustrezno mora biti tako mesto postavitve zvočnikov in njihov zasuk, mesto poslušanja, dimenzije sobe in sobna akustika, da slišimo dobro globino odra
- zasuki zvočnika so lahko različni zaradi različnih driverjev in vpliva ostalih parametrov na zmanjšanje jakosti zvoka, ki pride prvi do naših ušes po odboju od sprednje stene. Tudi zvok iz nezasukanega zvočnik, bo dosegel naša ušesa po enaki poti kot iz zasukanega. Imel bo malo manjšo glasnost, v sobi pa bo tudi več zvoka ki izhaja iz prvega stranskega odboja. To v sobi praviloma pomeni malo manj čist zvok in drugačno globino, je pa lahko v določeni sobi in za nekatere zvočnike to popolnoma OK (nekateri proizvajalci celo reklamirajo postavitve brez zasuka)
- kateri od zgornjih parametrov v konkretni sobi doprinese največ, je pa stvar proučitve določene sobe in »igranja«, ker enostavnih receptov ni oz. vsaj meni niso poznani. Je pa res, da včasih v nekaterih sobah vse kar »sede«.
_________________
LP |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
LBaudio
Pridružen/-a: Ned Jan 2010 10:25
Prispevkov: 908
Kraj: Ljubljana, SLOVENIJA
|
| Objavljeno: Sre Apr 28, 2021 09:30 Naslov sporočila: |
|
|
vsa ta spilunga s postavljanjem in zasuki skatel glede na poslusalca so zelo podobna tudi v car audiu, s tem, da imamo tu opravka se z visino. S postavljanjem in obracanjem driverjev izredno vplivamo na sirino, fokus, globino in oddaljenost do sounstagea. Zaradi zelo razlicnih preferenc imamo kup zelo razlicnih postavitev od totalno on-axis pa do popolnoma off-axis postavitev.
On axis ali blizu temu bo rezultiral v dobrih fokusih in sirini sounstagea ki sega ven iz avta, medtem ko bo globina stagea zgolj solidna. Pri off-axis postavitvah pa je ponavadi stage precej ozek in ne gre bolj v sirino kot so postavljeni driverji, fokusi so precej solidni, globina pa je ponavadi boljsa kot pri on-axis postavitvi.
Za visino stagea je potreben samo test zasuka driverjev navzgor - koliko je odvisno od kota prednje sipe.
kot opazite se stvari tudi tu obnasajo podobno kot je opisal CK, in seveda se gre v teh primerih tudi za near-field poslusanje. vsak se tako majhen zasuk se slisno odraza na stagingu/imagingu, zato je potrebnega kar nekaj casa da se najde idealen kompromis.
Slabsa globina v avtu kot je to v home audiu - najverjetneje razlog tici v blizini zvocnikov od reflektirajocih povrsin cemur se na zalost ne da izognit
_________________
For Fast Moving Concerts
Custom Aeroports
Custom car audio installs
2 X WR setter dBDrag street B - 2005 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
gerchy
Pridružen/-a: Pon Sep 2008 10:43
Prispevkov: 672
Kraj: 01
|
| Objavljeno: Čet Mar 17, 2022 20:03 Naslov sporočila: |
|
|
Danes na TVSLO ob 17.00 je bila zanimiva oddaja o akustiki.
Nič takšnega sicer, kar že tukaj ne bi predebatirali, je pa vseeno enostavno in poljudno razloženo.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
matej
Pridružen/-a: Čet Jun 2008 18:07
Prispevkov: 576
Kraj: laško
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
| Zadnje teme - HI-FI |
-
Dogodki v svetu HI-FI-ja, srečanja
HI-FI Ljubljana - 2025
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
Kaj trenutno poslušate?
-
HI-FI dodatki
Poceni absorberji
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
Tidal
-
Dogodki v svetu HI-FI-ja, srečanja
sejem plošč
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
YouTube & stuff
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
Kje kupujete CDje
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
AKTIVA ZA PC
-
HI-FI
Pomoč-bluetooth sistem
-
HI-FI
JBL Club Slovenia members
-
HIGH-END AUDIO
Eversolo DMP-A10
-
Do-It-Yourself
TFD-SW12B
-
HIGH-END AUDIO
HOLBO gramofon
-
HIGH-END AUDIO
GRAMOFON - ROČKA - ODJEMNA DOZA - PHONO OJAČEVALEC
-
HI-FI dodatki
Izdelava SPEAKON kabla za sub (REL)
|
|
Pomoč pogostih vprašanj 
Išči 
Seznam članov 
Skupine uporabnikov
Registriraj se
Tvoj profil 
Prijava za pregled zasebnih sporočil 
Prijava 
