DSP v praksi

benma · Objavljeno: Tor Dec 12, 2023 17:23 Naslov sporočila: DSP v praksi

@Right-fi in ostali zainteresirani
Ăe pogledamo tale rdeĂ¨ graf, vidimo izbokline in vbokline tudi na viĹˇjih frekvencah od 300Hz. Zakaj teh ne popravljamo z EQ?
_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi

LightBit · Objavljeno: Tor Dec 12, 2023 17:41 Naslov sporočila:

Right-Fi · Objavljeno: Tor Dec 12, 2023 18:07 Naslov sporočila:

Zato ker so ti hribĂ¨ki in doline posledica interference med direktnim in odbitimi valovi, ki se seĹˇtevajo in odĹˇtevajo v odvisnosti od faznega zamika. Mikrofon meri stacionarno stanje (kljub sweepu, ki spreminja frekvenco), torej seĹˇtevek direktnega in odbitih valov. Direkten val je za zanavanje zvoka najbolj pomemben, Ă¨eprav ga je v skupni energiji morda 30%. Z EQ-jem spreminjaĹˇ tako direktni kot odbiti val. Vsak korektno dizajniran zvoĂ¨nik ima maksimalno linearen potek v njegovi osi, hkrati pa kontrolirano disperzijo izven osi. Ăim to z EQ-jem spreminjaĹˇ, z lahkoto pokvariĹˇ vse, kar so inĹľenirji vloĹľili v linearen potek zvoĂ¨nika. Uho se na nelinearen potek odbojev prilagodi in ga jemlje kot dano dejstvo v nekem prostoru oz. kot zvoĂ¨ni peĂ¨at prostora.

Uho od neke frekvence naprej loĂ¨i med direktnim in odbitim zvokom. Linearni potek direktnega zvoka je zaĹľelen in nujen, za odbitega pa velja, da mora njegova jakost linearno in konsistentno upadati s frekvenco (smerna karakteristika zvoĂ¨nika ima upadanje v odvisnosti od kota glede na os zvoĂ¨nika in glede na frekvenco - 3D graf). NaĹˇi moĹľgani loĂ¨ijo med direktnim in odbitim. Odbitega prepoznajo kot vpliv prostora, kot 2D in 3D. Zato v ta del spektra posegamo previdno. Lahko na primer popravimo karakteristiko zvoĂ¨nika v osi pod pogojem, Ă¨e je v tistem delu, ki ga z EQ-jem spreminjamo, disperzija zvoĂ¨nika linearna. Ăe ni, z EQ preveĂ¨ vplivamo na celotno energijo, ki jo zvoĂ¨nik v tem frekvenĂ¨nem delu oddaja in s tem pokvarimo tonalni balans. Nekateri zvoĂ¨niki imajo namerno nekoliko nelinearen odziv v osi ravno zaradi uskladitve z disperzijo, da je tonalni balans v prostoru pravilen. To je seveda kompromis, ki daje boljĹˇi rezultat, kot linearnost na osi za vsako ceno.

V bas spektru naĹˇe uho ne loĂ¨i med direktnm in odbitim zvokom, zato je EQ ok.

Dirac po mojem vedenju tudi posega v viĹˇji spekter, rezultati so menda dobri. Ne poznam algoritma, po katerem deluje. Glede na veliko Ĺˇtevilo meritev, ki jih izvede, sem prepriĂ¨an, da dela tudi optimizacijo na osnovi pulznega odziva, ki omogoĂ¨a loĂ¨evanje direktnega in odbitega zvoka. Tako oceni, kateri del spektra lahko korigira, da ne izmaliĂ¨i tonalnega balansa.

Seveda prostor odloĂ¨ilno vpliva na celoten zvok, tudi v smislu tonalnega balansa. To lahko tudi korigiramo z EQ-jem, kar pravzaprav pomeni, da zvok prilagajamo svojemu okusu. NiĂ¨ ni narobe s tem. Le treba je vedeti, da je v tem primeru smiselno korigirati posamezna podroĂ¨ja vsaj po celi oktavi ali veĂ¨, da ne povzroĂ¨imo moteĂ¨ega izletavanja ali tiĹˇanja doloĂ¨enih delov spektra.

Right-Fi · Objavljeno: Tor Dec 12, 2023 18:17 Naslov sporočila:

Dodajam sliko, ki v grobem pove, kako subjektivno sliĹˇimo odmike posameznih delov spektra od referenĂ¨nega nivoja.

Ăe preveĂ¨ Ĺˇarimo z EQ-jem po podroĂ¨ju od basa naprej, se nam lahko dogaja z zvokom to, kar je na sliki. Ăeprav bo z meritvijo izgledalo, kot da je vse v ravni Ă¨rti.

LightBit · Objavljeno: Tor Dec 12, 2023 18:22 Naslov sporočila: Re: DSP v praksi

benma · Objavljeno: Tor Dec 12, 2023 18:55 Naslov sporočila:

Za koliko dB je Ĺˇe sprejemljivo pojaĂ¨ati neko frekvenco kjer imamo luknjo? Recimo, da znaĹˇa izmerjena luknja -10dB. Podatek sem si izmislil
_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi

LightBit · Objavljeno: Tor Dec 12, 2023 19:25 Naslov sporočila:

Kolikor sem jaz opazil je obiĂ¨ajno bolje zadevo popraviti malo manj. Bolje da malo ostane hribĂ¨ka. Luknje pa sploh. Ăe so ozke samo ignoriraĹˇ.

Jaz si to razlagam z waterfallom. Ker vĂ¨asih imaĹˇ recimo luknjo, ki pa z Ă¨asom ne upada tako hitro kot ostalo in Ă¨e jo zafilaĹˇ je preprosto preveĂ¨ "bobnenja". Ali pa imaĹˇ hribĂ¨ek pa ga odboji zelo hitro utiĹˇajo. Nekako iĹˇĂ¨em kompromis med zgodnjim in poznim zvokom.

Kadar sem v dvomih sem raje bolj konzervativen. Na koncu ponavadi Ĺˇe veĂ¨krat spreminjam glede na posluĹˇanje. Ponavadi omilim in poenostavim. PaĂ¨ ne znam. Dirac verjetno takoj vse zadane. Moram enkrat probat Ĺˇe convolution filter pa rePhase.

Pri pozitivnih filtrih je dodaten problem da ti zmanjĹˇuje maksimalno glasnost in Ă¨e nimaĹˇ ogromno rezerve je hitro preveĂ¨. Pa gledati moraĹˇ maksimalen seĹˇtevek vseh filtrov na frekvenci. Jaz bi za veĂ¨ kot +10dB morda potreboval veĂ¨ ojaĂ¨anja (moĂ¨i je dovolj, ampak ni dovolj ojaĂ¨anja).

Right-Fi · Objavljeno: Tor Dec 12, 2023 19:59 Naslov sporočila:

Right-Fi · Objavljeno: Tor Dec 12, 2023 21:08 Naslov sporočila:

Pa Ĺˇe ena zadeva je glede lukenj. Bas je praviloma posnet mono. V nesimetriĂ¨nem prostoru je tudi odziv L in D zvoĂ¨nika razliĂ¨en, luknje se obiĂ¨ajno ne prekrivajo. Kjer en zvoĂ¨nik dela luknjo, jo drugi lahko zapolni. V vsoti se luknja enega zvoĂ¨nika z -15 dB zmanjĹˇa na -3 dB, ko igrata oba hkrati - Ă¨e malo poenostavimo.

benma · Objavljeno: Tor Dec 12, 2023 23:48 Naslov sporočila:

Hvala za informacije. Vidim, da bom moral najprej Ĺˇe malo teorije naĹˇtudirat...
_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi

LBaudio · Objavljeno: Sre Dec 13, 2023 10:56 Naslov sporočila:

DSP definitivno ja,....ceprav se ga nekateri branijo kot hudic kriza. Verjeti v totalno linearen odziv zvocnikov, ki so bili dizajnirani s flat odzivom v razlicnih prostorih je miloreceno naivno.
V letu 2023 se stvari streĹľe z recimo 5-7 pa do 9 stratesko postavljenimi mikrofoni in ne s samo enim s katerim mahamo pred obrazom v zelji dobiti neko povprecno meritev. Da se tudi preseci Diracov algoritem ce ves kaj pocnes. Tudi predlog da se ne prevec zanasati na UMIK mikrofone - ti so precej nezanesljivi.
Ce je v responsu luknja, ki jo povzroci destruktivna interferenca, je ne bomo pofilali z nobenim EQ, vcasih pomaga all pass filter pri resevanju takih tezav (v primeru full aktive). Prav tako se ne equalizira vsaka najmanjĹˇa ĹˇpiĂ¨ka v odzivu. vcasih je treba izbrati tip EQ za popraviti razlicne anomalije - graficni (tudi z opcijo spreminjanja Q vrednosti/parametricni in HI/Low shelf EQ.
ponavadi se raje dela CUT kot pa BOOST, ker s slednjim lahko spravimo naslednjo komponento v verigi v clip....problem je vecji v spodnjih registrih - +3dB rezultira v podvojitvi moci. V primeru ful aktive so tudi neka pravila okoli equalizacije da relacije med driverji ostanejo v fazi. Definitivno je pri tem treba delati tudi meritve faze.
_________________
For Fast Moving Concerts

Custom Aeroports
Custom car audio installs

2 X WR setter dBDrag street B - 2005

ck · Objavljeno: Sre Dec 13, 2023 16:01 Naslov sporočila:

Veliko kuharic zaĹľgan krompir.

Pod prvo se dajmo zmenit kaj kdo Ĺľeli sliĹˇati in kako sliĹˇi:
- vsak malce po svoje. Nekdo grmenje, ki je predvajano tako, da ti trese notranje organe, nekdo pa lahkotno ptiĂ¨je petje v gozdu. Enega ne moti popaĂ¨enje, drugemu se dvignejo lasje.
Pod drugo:
- samo najboljĹˇi zvoĂ¨niki so v +/- 2 db od doloĂ¨ene frekvence naprej, veĂ¨inoma pa v +/- 3 db. Razlike med zvoĂ¨nikoma v paru so tudi nekje v +/- 2 db, samo pri najboljĹˇih tam okoli +/- 1 db.
Pod tretje:
- vsa ostala HIFI veriga lahko prinese do +/- 1 db.

Ăe seĹˇtejemo 2 in 3 torej hitro pridemo do najmanj +/- 3 db, ki jih VEDNO lahko popravljamo tudi v gluhi sobi. Pri srednjih tonih in viĹˇje se te razlike lahko zelo SLIĹ IJO.
Pod Ă¨etrto: naĹˇa soba: Ta gre lahko hitro v +/- 20 db (Ĺˇe studijske so nekje v +/- 10 db)
pod petiĂ¨: Ă¨loveĹˇko uho veliko bolj motijo distorzije povzroĂ¨ene zaradi odbojev, ki trajajo dlje Ă¨asa - velik RT 60, kot pa posamezne luknje ali hribĂ¨ki (seveda dokler hribĂ¨ek ni previsok ali luknja preĹˇiroka). Pri tem velja, da lahko pod cca 160 Hz RT 60 hitro naraĹˇĂ¨a in doseĹľe pri 20 Hz tudi 2 sekundi ali veĂ¨, pa vendar nas ne moti (tako so narejena naĹˇa useĹˇa). Da se stvari Ĺˇe bolj zakomplicirane nas dolĹľina RT 60 moti tudi v povezavi z velikostjo prostora - veĂ¨ji kot je prostor, veĂ¨ji je lahko RT 60, ki nas Ĺˇe ne moti.

Kaj se torej lahko equalizira brez Ĺˇkode. Ja takole na prvi pogled vedno tisto, kar nam Ĺľe sam HIFI veriga poslabĹˇa - nekateri npr. firma Devialet z ustreno nastavitvijo DSPjev v svojih ojaĂ¨evalcih delno popravlja karakteristiko zvoĂ¨nika na osnovi tovarniĹˇkih podatkov proizvajalcev zvoĂ¨nikov.
Ni pa nujno da vedno - po celem frekvenĂ¨nem spektru popravljanje koristi, ker soba naredi marsikaj.

Vse kar mi doma delamo je, da z EQ popravljamo napake celotnega HIFI in sobe. Popravljanje lahko prepustimo napravi Ă¨e ima avtomatsko merjenje in nastavljanje EQ, lahko pa roĂ¨no ali kombinirano. Predvsem pa si moramo biti na jasnem, kaj je tisto kar hoĂ¨emo - ali zvok, kot si ga je zamislil in nastavil na EQ nekdo v tovarni, ali tak kot ga Ĺľelimo mi. Mislim da ga veĂ¨inoma nastavljamo sami po svojih Ĺľeljah in izkuĹˇnjah, saj hoĂ¨emo vendar max uĹľivati v predvajani glasbi, ne pa preklinjati nekega inĹľenirja, ki je nastavil kar je paĂ¨ nastavil, pa Ă¨eprav je nastavil EQ v nulo - seveda za merjenja v njegovi sobi, ne naĹˇi, poleg tega tudi na njihovi opremi, ki se ponavadi razlikuje od naĹˇe.

Jaz vsekakor priporoĂ¨am da prve nastavitve naredite z avtomatsko nastavitvijo (Ă¨e imate to moĹľnost) in potem nekaj dni posluĹˇate kako in kaj. Nato posnamete (npr. z REW) zvoĂ¨no karakteristiko sobe ( HIFI - je zraven da ne pozabite) in potem na podlagi videnega in nekajdnevne zvoĂ¨ne izkuĹˇnje zaĂ¨nete z majhnimi roĂ¨nimi popravki EQ, natu posnamite posamiĂ¨no levi in desni zvoĂ¨nik ter oba skupaj in meritev shranite zaradi kasnejĹˇih primerjanj. PriporoĂ¨am da morebitne pomankljivosti odpravljate posamiĂ¨no - npr. luknjo na zgornji sliki med 60 in 110 HZ. Popravlajajte jo tako dolgo, da je meritev vsaj v nekih +/- 3 db - Ă¨e gre (priporoĂ¨am tudi nastavitev smoothinga na 1/3). Potem opravljeno meritev shranite. Nato greste naprej npr. na hribĂ¨ek pri 130 Hz itd,.. Po opravljenih nastavitvah posluĹˇajte in po potrebi spremenite. Ko boste zadovoljni opravite meritve in shranite meritev.

Glede ojaĂ¨anja posameznih frekvenc ne priporoĂ¨am veĂ¨ kot nekih 6 db zaradi nevarnosti clipinga ojaĂ¨evalca. V kolikor so luknje veĂ¨je (jaz imam doma pri cca 44Hz luknjo Ĺˇirine 2/3 oktave in globine - 14 db) pa je reĹˇtev bolje iskati skupaj s subom + rezanjem zvoĂ¨nikov spodaj.

Zvok ki ga mikrofon meri, je praviloma vedno sestavljen iz direktnega in odbitega zvoka na mestu posluĹˇanja, vendar moramo vedeti, da ne glede na to, da na nekem mestu po meritvi nimamo hribĂ¨ka - kot znak pojaĂ¨anja neke frekvence, se v izmerjenem signalu te frekvence lahko Ĺˇe vedno pojavljajo in beleĹľijo decibeli odbojev prejĹˇnega (lahko tudi predprejĹˇnega) zvoka ne glede na to, da je druge frekvence. Tako se nam meritev na doloĂ¨eni frekvenci zdi popolnoma OK, sam zvok pri posluĹˇanju pa ni, ker je "onesnaĹľen" z odbojem, ki je sicer druge frekvence, a vendar je preglasil ta zvok - lahko pa je tudi enako glasen ali malo manj vendar dovolj da vse skupaj ne zveni dobro in pravilno.
Torej niso pomembni samo namerjeni hribĂ¨ki in dolince (nelinearnost zvoka) temveĂ¨ tudi Ă¨as trajanja odboja posamezne frekvence - pravzaprav gre za spekter, ki je ĹˇirĹˇi in ne gre samo za eno frekvenco). Odbiti zvok lahko tako moĂ¨no preglasi direktnega, da marsiĂ¨esa kar se sicer predvaja ne sliĹˇimo, ali pa ne sliĹˇiĹˇimo pravilno ker ga je predhoden odbiti zvok preglasil.

Dokler RT 60 ne bo vsaj pribliĹľno v nekih solidnih okvirjih, bo tudi EQ manj doprinesel k pravilnemu zvoku. Tu nam pride prav waterfall, ker tam vidimo kje se zvok dlje odbija in EQ veĂ¨ doprinese.

No Ă¨e ste se pretolki Ă¨ez tole pisanje, potem se boste tudi Ă¨ez nastavljanje EQ. Praviloma uporabljamo parametriĂ¨ne EQ, saj je zelo pomembno tudi nastavljanje Q - torej strmine ojaĂ¨anja. Vedeti je potrebno, da se z EQ ne ojaĂ¨uje ali zmanjĹˇuje samo zvok ene frekvence temveĂ¨ da gre za npr. ojaĂ¨anje v obliki hribĂ¨ka, ki je visok npr. nastavljenih 6 db na 100 Hz, levo in desno pa ojaĂ¨anje pada npr. z 2 db na 10 Hz. Tako ojaĂ¨anje torej doseĹľe tudi do 75 Hz s pojaĂ¨itvijo 1 db ter 125 db z enako pojaĂ¨itvijo na drugi strani. HriĂ¨ek bo vedno visok 6 db, spodaj pa bo lahko zelo ozek ali zelo Ĺˇirok - odvisno od Q, kar je seveda povezano s konkretno izvedbo EQja.
_________________
LP

Right-Fi · Objavljeno: Sre Dec 13, 2023 18:43 Naslov sporočila:

LightBit · Objavljeno: Sre Dec 13, 2023 23:03 Naslov sporočila:

Jaz vĂ¨asih namerno "zaĹľgem krompir", zato da potem vem kdaj se "zaĂ¨ne Ĺľgati". Recimo nastavim EQ Ă¨isto narobe (pretiravm z filtri ...). Pa tukaj te naĂ¨eloma niĂ¨ ne stane.

Princip najprej vsa teorija potem praksa mi nikoli ni Ĺˇel. Teorija Ĺˇele ob praksi postane razumljiva.

Prav smeĹˇno mi je ko mi kdo tukaj napiĹˇe da sem teoretik, ker v resnici sem prej Ĺˇarlatan.

LBaudio · Objavljeno: Čet Dec 14, 2023 10:20 Naslov sporočila:

Pri nastavljanju sistemov (tukaj govorim predvsem o full aktivnih sistemih ki so neprimerljivo bolj kompleksni za nastavljanje kot malo eq na nekih pasivnih zvocnikih z dodatkom Subwooferja.

Zadeva gre v principu takole:

meritve raw driverjev brez apliciranih kretnic - na podlagi tega postavimo optimalne kretnice/slope in levele, leveli morajo biti enaki tudi L/D

nato na osnovi impulse response meritev dolocimo delaye za vsak driver posebej in vse skupaj gledamo tudi skozi meritve faze kjer se kazejo anomalije, ki rezultirajo tudi v problemih, ki jih prikazejo RTA meritve in te ponavadi sovpadajo. pri tem postopku na podlagi meritev tudi vidimo ce kateri driver ni v fazi z ostalimi in to uredimo na tem nivoju. FAzna uskleditev driverjev se kaze tudi na maritvi RTA, kjer vidimo kako se v predelu kretnic sestevajo outputi linij.
Lahko si pomagamo s softweri ki preracunavajo equalizacijo ki je potrebna da se doseze House curve ki ga izberemo (seveda ce DSP omogoca delo s house curves, ,....ta postopek se ponovi veckrat - iteracije dokler ne pridemo do max zadovoljivega rezultata. /REW, Smaart, Oudacity, JL MAX,....)
Ne vem kaksne opcije imate na vasih DSP-jih, ampak ce je na tem forumu MiniDSP presezek DSP, potem je vse skupaj bolj kot ne Ĺľalost.
Super je ce lahko izbiras tip EQ - parametrika je ponavadi najucinkovitejsa, zelo uporaben je Graficni EQ pei katerem lahko vsaki liniji spreminjamo Q vrednost (kot nekaksen Quaziparametricen EQ), opcija all pass filtrov na kretnicah, 30 EQ bandov na vsaki izhodni liniji (10 x 30 band EQ ali vec...zdaj ze 14-18 kanalov katerim se da pripeti cisto vsako funkcijo kretnic/delayev/EQ.....
Phase is a king.
_________________
For Fast Moving Concerts

Custom Aeroports
Custom car audio installs

2 X WR setter dBDrag street B - 2005