Meritve v HiFi

[Bwaze]

To se žal še vedno bere kot reklama za "but Yamaha has no offset"!

Če sta skating in antiskating sila približno enaki (ni potrebno da sta do popolnosti, kot to vidimo pri zamenarjanju te sile v primeru Yamahinega gramofona), vlečenje igle ne povzroča prav nobenega "izravnavanja" cantileverja - odjemna doza je v resnici v primeru klasične geometrije še veliko bolj tangentna na zvočni zapis in sila vlečenja, za razliko od Yamahe, cantilever vleče točno po sredini odjemne doze. Vlečenje v eno ali drugo smer iz optimalne sredine seveda doživi cantilever pri Yamahi, ko je na začetku in koncu odjemna doza za cirka 10 stopinj zamaknjena glede na zvočni zapis!
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!

[ambasador]

Že, že,
ravno tu je kavelj - kotna napaka dela manj škode kot pa offset. To je njihovo stališče. Kot bi rekel da je zdravilo (offset) za kotno napako hujše od bolezni (kotna napaka).

Za ta problem vem odkar sem se začel ukvarjati z izdelavo diy klasičnih ročic (leto2000). Zato sem si kasneje izdelal tangencialno ročico, da me odreši hudega.
Za testiranje skrajnosti sem na tangencialno ročico montiral zelo mehko odjemno dozo (Denon DL304). Čeprav MC, sledi že z 1 gramom obtežitve. Pa sem dal na gramofon zelo ekscentričen LP. Potem sem opazoval iglo odzadaj. Ročica se v takem sprehaja levo desno, zelo mehko vpetje cantileverja pa naredi da tudi on niha levo desno. Torej spreminja tangencialnost. Se usedem in poslušam. Razen wow jodlanja ki ga povzroča ekscentričnost pa ni bilo posledic na stereo sliko, niti drugih anomalij.

Zato pravim da tangencialna ročica, veliko bolj kot reševanje kotne napake nas odreši skating problemov, scrubbinga (dodatni flutter) in pa nesimetrično obremenjene igle vsled offset kota (glej grafe v linku VivaLab ročice). Se debelo to sliši, ne grem nazaj.
----------------------------------------
Sicer pa imam še zaloge sestavnih delov klasične ročice in bom za testiranje naredil underhung primerek. Za videt na lastni koži, v mojih pogojih. Potem sta tu dva kolega uporabnika teh mojih ročic že 20 let in jim lahko naredim upgrade, če vse skupaj uspe.
Še bo veselo.
_________________
Carpe Diem

[Bwaze]

[ck]

Tole so med drugim napisali pri Hifinews

Yamaha GT-5000 Turntable Lab Report

Lab Report

The straight, statically balanced tonearm has a 223mm effective length and no headshell offset, trading tracking accuracy (and a lack of side thrust compensation) for 'superior rigidity' and groove stability. Rigid it most certainly is, with the bearing all but frictionless at ~5mg, but the tonearm – a carbon-clad copper-plated aluminium tube – exhibits a series of striking high-Q resonances [see Graph 2, below]. The main mode for the tapered tube is deferred to a high 172Hz and is accompanied by two potent harmonic/twisting modes at 430Hz and 730Hz.

Erring on the side of caution, Yamaha's counterweight under-reads slightly, so dialling-up 1.0g yields a 1.08g tracking force and 2g gives 2.18g. Finally, whatever the various tonearm geometries (Baerwald, Lofgren and Stevenson most commonly quoted) might predict for the tracking error and distortion, in practice the THD from my test cartridge increased most steeply at the innermost grooves – from 0.65% (outermost) to 0.75% (middle) and 1.9% (end-of-side), all –8dB/1kHz re. 5cm/sec. PM

Wow and flutter re. 3150Hz tone at 5cm/sec (plotted ±150Hz, 5Hz per minor division)

Cumulative tonearm resonant decay spectrum, illustrating various bearing, pillar and ‘tube’ vibration modes spanning 100Hz-10kHz over 40msec

Celo njihovo recenzijo si lahko pogledate na:

https://www.hifinews.com/content/yamaha-gt-5000-turntable-lab-report
_________________
LP

[Bwaze]

Zanimivo, da prvo stran recenzije Kuzminega Safir 9 Michael Fremer začne z eno stranjo razlage, od kod skating sila, in kako nenavadne ročice brez overhanga magično niso brez tega:

Absolute Sound, May June 2023

Čeprav dokaj brez potrebe, ker je Safir 9 ročica s popolnoma običajno geometrijo, očitno se je le želel izpovedati po komentarjih na ta članek na Analog Planet spletni strani o antiskatingu izpred dveh let:


Everything You Know About Skating Is Wrong!
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!

[ambasador]

Sedaj, ko smo to obdelali, vemo, zakaj se daljša ročica (recimo 12'') bolje sliši od 9''. Fino je, ker ima kar nekaj proizvajalcev obe verziji v ponudbi, tako da ni dileme.
Offset kot je bistveno manjši in s tem nesimetrija delovanja odjemne doze, skating sila je bistveno manjša in zato nas manj tangira sprememba modulacij plošče.
Tangencialna napaka je manjša a to ni tako (če sploh je) slišno.
-------------------------------
Gremo dalje:
ker vemo, da ima konična igla cca 30% manj trenja od eliptične, se zaključki kar sami ponujajo:
- s konično iglo je manjša skating sila (istih 30%)
- bočna sila ki spravlja cantilever iz centra (zato nesimetrično dela doza) zaradi offset kota je tudi za 30% manjša
- pa tudi 'draging force' torej vlečna sila, ki hoče potegniti iglo za sabo, je 30% nižja. Zelo pomembno za pogon gramofona, ker modulacija plošče bistveno manj zaustavlja krožnik, torej je dinamični flutter bistevno manjši.

Kar nekaj tujih revjuverjev se deklarira kot ljubitelje konične igle in tudi povedo kateri aspekti zvoka jih v takem privlačijo.
Na minus strani je praktično samo resolucija, ki je z eliptičnimi in njej podobnimi rezi boljša, vse ostalo pa ne.
Kot bi rekel: vse kar ni velika orkestralna scena za predvajat, je bolje biti na konični igli. Pridobiš na naravnosti zvokov, dinamiki pa tudi utrudljivost na dolgi rok je nižja.
Studijske odjemne doze prevladujejo s koničnimi iglami (EMT TSD 15, Denon DL103,..)
_________________
Carpe Diem

[Bwaze]

[ambasador]

Ti lahko dvomiš. Imaš vso pravico.
Tačas pa, 12'' ročica ni in ne more biti na isti geometriji od 9''.
Ker je daljša ima krajši overhang in manjši offset kot. AVTOMATSKO je potreben antiskating nižji. Če bi dožino ročice še podaljševali bi prišli na nič offseta in nič overhanga in nič skatinga. Če je tebi to isto..
Tako da..bolje se tu ustaviti s to debato preden še bolj zabredemo.
--------------------------
Toda tema je navidezna napačnost Yamahine odločitve za underhung ročico, na meji heretičnosti ali vsaj dosedanjih prepričanj pa tudi prakse.
Tudi meni je to presenečenje in z velikim pričakovanjem spremljam odzive.

Tačas pa ena zanimivost v razmislek: Yamahi GT5000 se ročica v določeni točki idealno nahaja v popolni tangenti, brez offseta, overhanga in skating sile.
Ona pride v idealen položaj v določeni točki (pa tudi v področju tam okoli je blizu ideala), standardne geometrije pa NIKOLI v nobeni točki ne zavzamejo idealnega položaja brez anomalij/artefaktov.
Ob dolžini ročice 233mm, je področje kjer je kotna napaka manjša od ene stopinje ca 4mm. Torej v področju 4mm pred in 4mm po idealni točki (skupno 8mm) je ta ročica blizu ideala.
Če malo spustimo kriterije na nivo standardnih geometrij ročic, kjer je 2 stopinji kotne napake popolnoma sprejemljiv standard, potem obsega to področje kar 16mm.
Zanimivo, a ne?
_________________
Carpe Diem

[Bwaze]

Nisem trdil, da je vsa geometrija ista.

Kuzma 4point 12" ima 16 mm overhang.

Kuzma 4point 9" ima 17mm overhang.

Se pravi pri 76.2 mm daljši ročici dobimo 1mm krajši overhang. Bistveno?

To je res malce nefer primer, ker ima 12" ročka malce drugačno postavitev zaradi VTA stolpa.

Boljši je npr. standardni Stogi S, 12" ima 13.8 mm overhang, 9" 17 mm, razlike je 3.2 mm, 19% manj.

Še vedno ni ekstremne razlike, in 12" ročice, ki antiskating kar opustijo, "ker ga je itak manj", to delajo bolj na podlagi prepričanja, da vsi antiskating mehanizmi kvarno vplivajo na zvok in da ročice bolje zvenijo brez, tudi če lahko izmerimo in vidimo pritisk na notranji del brazde.

Glede Yamahinega "sweet spota" v eni točki, za katerega žrtvujemo 10 stopinj kotne napake - v nobeni recenziji nisem zasledil, da bi se tam zgodilo kaj posebnega.

Sploh pa tudi navadne ročice prav tako kar dvakrat in ne samo enkrat dosežejo popolno tangentnost glede na zvočni zapis. Ampak verjetno ne velja, ker offset.
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!

[ambasador]

Še za ostale, da se ne zgubljate - tabela dolžin in kotov ročic:
http://turntablebasics.com/mounting.html

9'' ročica ima offset 24,1° (0,44tan) in overhang 18,17mm
12'' pa offset 17,8° (0,32 tan) in overhang 13,4mm

Tangens razlika med offset koti je zanemarljivih(?) 37% - za toliko je cantilever bolj obremenjen z bočno silo vsled offseta pri 9''ročici napram 12''.
Za koliko se zmanjša skating sila kot posledica manjšega overhanga pa ne grem računat.

Seveda proizvajalci lahko nekoliko odstopajo od teh geometrij v tabeli. Tudi imamo več različnih pristopov ko eni privilegirajo relativno napako (°/cm), drugi notranje brazde ipd. Včasih pa ni enoznačne politike za vse dolžine.
No, ta tabela je po enakih kriterijih za vse, zato je primerljivost bolj fer.
------------------
Sicer je offtopic
- antiskating ima kar nekaj zahtev za izpolniti, če želi izboljšati reprodukcijo. Če se ga ne zna narediti, je bolje da ga ni. Je pa to ajn-cvaj preverljivo: skoraj vsak antiskating izklopiš v hipu in greš poslušat, potem se vrneš... Ko se nasprehodiš, prideš do zaključka
_________________
Carpe Diem

[Bwaze]

[ambasador]

Eh, vidim da še vedno nisi absolviral offseta za telebane - preizkus s slamico.
Pa niti poštudiral materijo in grafe v ViVaLab linku.
Offset nima s skatingom nobene zveze. Sta dva različna pojava in na to si odgovoril 'prvo je enako kot drugo?' Ne, ni.
Ravno zaradi tega se marsikje napačno pripisuje skating sila offsetu (do tu prideš, si povedal), posledic offseta pa ne razume.
Tukaj bi zaključil, ker bolj enostavno ne znam povedati.
---------------------------------------------------------------
Včasih me kolegi (ki spremljajo AK a se ne oglašajo) vprašajo odkod potrpljenje. Kar se bo kmalu, kmalu, (tako po občutku) zgodilo tudi tu.

Pač se urim v komunikaciji in če me kdo ne razume, pripišem to moji (pre)slabi veščini. Se popravljam
------------------------------------------
ps: aha, to si dodal naknadno:
...
Sploh pa tudi navadne ročice prav tako kar dvakrat in ne samo enkrat dosežejo popolno tangentnost glede na zvočni zapis.
...
Ja, dosežejo tangencialnost a ne brez artefaktov sem zapisal. Torej niso nikoli v idealnem položaju. Vedno pod biasom bočnih sil.
-------------------------------------------
pps:
sem se spomnil bolj nazornega prikaza:
recimo da na tangencialno ročico montiraš odjemno dozo pod offset kotom 90°. Torej PRAVOKOTNO na smer brazde. Igla je konična in nastavljena popolnoma na liniji tangente in v centru osi ročice. Skatinga v takem ni.
Vprašanje; a bi, potegnilo iglo do daske v smeri kot teče brazda?
To isto se dogaja za sicer manjši kot offseta in zato v manjši meri.
_________________
Carpe Diem

[Bwaze]

No, to, da jaz tvojega razlaganja ne razumem, si niti ne štejem v nek blazen minus. Sem bolj vizualen tip človeka, sile, ki naj bi nastopale pri predvajanju z običajno gramofonsko ročico, so marsikje kar dobro predstavljene. Da pa samo takole z opisi nekomu razložiš drugačno logiko pogleda na to, pa pogosto ne gre - tudi npr. pod Fremerjevim člankom na Analog Planet je polno komentatorjev, ki govorijo praktično vsak v svojem paralelnem vesolju. Precej podobnih debat sem že spremljal na tujih forumih - tudi mislim, da zelo podobnim tvojem razumevanju, a ni nihče nikoli znal podati nekega jasnega opisa - običajno se je že začelo z nekimi nenavadnimi predpostavkami o vlečenju igle navznoter zaradi kota, nihče pa ni znal pojasniti, zakaj ta sila nastane na igli - razen "zaradi kota".

Po mojem pojmovanju bi moral pri standardni geometriji ročic cantilever lepo slediti brazdi, tudi če bi bil z neskončno mehkim vpetjem, praktično le uležajen - vektor trenja ga vleče točno v smeri brazde. Brez antiskatinga bi ročico sicer res zaradi geometrije zasukalo na ležaju ročice navznoter, a točno to rotacijo z antiskatingom poskušamo čim bolje uravnotežiti - in antiskating deluje tam, kjer tudi nastane ta sila rotacije ročice. Vse, kar potem ostane, pa je nosilec igre, lepo poravnan z odjemno dozo (razen tiste malenkostne napake netangentnosti), brez pretiranih bočnih sil. In ne vidim ne mehanizma, ne ocene velikosti te druge, recimo ji "slamičaste sile".
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!

[ambasador]

Manjka še en člen v mozaiku dogajanja. Kako se ti dve bočni sili kombinirata med seboj?
Bočna komponenta od 'drag force' hoče iztegniti cantilever iz offset kota - torej zmanjšati offset - kar postavi iglo desno od centra doze.
Skating sila vleče celo inštalacijo v levo.
Antiskating, ki kompenzira skating silo, avtomatsko pomaga pri izničevanju tudi one druge, rečimo ji offset bočne sile.
Pomeni da se z antiskatingom kompenzira ne samo skating ampak tudi vsaj delno offset sila.
Toda, če je offset sila ranga 1g, potrebni antiskating pa 0,3g, še vedno ostane razlika 0,7g bias bočne sile na cantileverju. To naredi da odjemna doza nesimetrično funkcionira.

Zadevo potrjujejo tudi meritve tako MC kot MM, ki kažejo različne poteke diagramov trackinga, distorzije in presluha za levi in desni kanal. Različno med kanali in ta različnost se preslika praktično na neglede katera odjemna doza se meri. Pa so doze narejene zelo simetrično.

Imam tudi meritve iste odjemne doze (V15typelll) na 4 različnih ročicah, tudi tangencialni. Niti približno te meritve ne sovpadajo s tangencialko, medtem ko ostale so podobno nesimetrične med seboj, s prednjačenjem SME3009, jih je prekosila sicer še vedno istim vzorcem obnašanja a so vse distorzije manjše in tracking boljši (z manjšo obtežitvijo).
_________________
Carpe Diem

[Bwaze]

Imaš kako grafično ponazoritev, od kje naj bi po tvojem nastala "offset bočna sila"? Ali gre pri vsem skupaj za izključno osebno raziskavo, v tem primeru se opravičujem in dvignem roke?
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!