| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
NLP
Pridružen/-a: Tor Nov 2009 10:01
Prispevkov: 1035
Kraj: Drugje
|
 Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 00:48 Naslov sporočila: |
 |
|
| JAZZZ je napisal/a: | | NLP je napisal/a: | Čakaj, gledam iz drugega zornega kota!
Dobim posnetek na nekem mediju, recimo digitalnem in hočem čim bolj analitično in "nevtralno" poslušat posneto - torej tisto kar si je nek produkcijski tim zamislil. Čeprav so kompresirali, ekvalizirali... in svašta... jaz želim da slišim posnetek čim manj koloriran, čim manj distorziran ipd. s strani svojega prostora (primeren akustičen tretman) in s primerno HW opremo (ponavadi studijsko visoke cenovnega ranga, nekatere komponente se lahko prepletajo z audiofilsko ampak ne tisto, ki poustvarja zvok lepši kakor je...). Hočem slišat kolikor se da nevtralno to kar je hotel izvajalec podat, kakor koli je to izvedel. |
Vem, da poskušamo poslušati najbolj nevtralno in analitično tisto, kar si nek produkcijski tim zamisli in izpelje. Ampak v današnjem času le-ti prilagajajo posnetke poslušanju v dnevnih sobah, avtomobilih, slabših sistemih... Zato ne vidim razloga, zakaj naj bi povprečna dnevna soba in zelo drag sistem ne odgovarjala?
Sploh pa, že danes obstajajo zelo kvalitetne studijske digitalne naprave, ki prek mikrofonov lovijo karakteristike sobe in potem prilagodijo zvok. Po pripovedovanju so v enem studiu en zvočnik postavili kak meter naprej in tega niso zaznali. Jasno da zvok tudi degenerirajo (nekateri pravijo da skoraj neopazno), ampak degeneracija je veliko manjša kot jo povzroči moderni mix-mastering. Ali pri uporabi takih naprav še lahko govorimo o ogromni vlogi akustike prostora? |
Povprečna dnevna soba ima prevelike devijacije v zvočnem spektru (30, 40, 50dB+/-) in možgani ne morejo tega kompenzirat, pojavlja se še cel kup drugih anomalij, ki si splošno znane v akustiki...
Zato ti "drag sistem" ne pomaga, ker ga enostavno ne slišiš kot bi ga moral saj ti devijacije onemogočajo kritično poslušanje (ma nisi niti blizu kritičnega).
Ja "prilagajajo" mikse da so čim bolj neutralni v "vseh mogočih poslušalskih okoljih" kolikor je v moči ampak za to je potreben takšen prostor o katerem govorim in da bi se čim bolj slišalo to kar so hoteli podat in si spet tam-pri takšnem prostoru seveda:(
Uhhh napredne EQ kalibracije prostora pusti pri miru, ker niso sploh noben nov izzum ampak le reinkarnacije sstemov iz 60-tih, 70-tih let...
Sedaj so bolj posodobljene s procesorji in si zapomnijo za par "sweet spotov" v prostoru in svašta kaj vse zmorejo... ampak če boš le malo priden in pobrskal pomanjkljivosti le teh boš uvidel zakaj se nikoli niso obnesli.
So pa primerni takrat ko:
- je prostor glede na kubikažo max. klasični akustično obdelan in nima več smisla obdelovat saj že fizično primanjkuje prostora, devijacije so ostale le v čim nižjih frekvencah, te se lahko za par decibelov!!! kompenzirajo!!!
Škoda Trinovega Optimizerja za toliko tisoč evrov (in podobnih HW naprav, zvočniških dsp sisitemov in dandanes že naprednih plug-inov)
Ko boš s tem delal v real workflowu boš uvidel, da ni prava rešitev.
Tebi bo morda slišat v redu a v drugem prostoru bo katastrofa.
Na prvo žogo za v razmislek, brez nekega truda iskanja:
http://www.realtraps.com/art_audyssey.htm |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
zvocnik
Pridružen/-a: Čet Okt 2008 22:12
Prispevkov: 790
Kraj: Piran
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 01:18 Naslov sporočila: |
|
|
kje je potem razlog, da so nam kaksni 'klubski' akusticni posnetki tako pri srcu pa ce tudi govorimo o starih ali novejsih nepokvarjenih posnetkih? je to zaradi prostora ali opreme?
ali nima tak klubski prostor polno napak?
poslusanje doma v 'napacnem prostoru' z vsemi temi napakami klubskega snemanja je velik uzitek in se iz dneva v dan bolj priblizuje podozivljanju trenutka in to zaradi 'razvoja' nasega razumevanja sprejemanja zvoka (kot to razlozi evelyn glennie), ki nam nato ponudil nove moznosti.
lp
_________________
Information is not knowledge
Knowledge is not wisdom
Wisdom is not truth
Truth is not beauty
Beauty is not love
Love is not music
Music is the best !
FZ |
|
| Nazaj na vrh |
  Telefon: 041 737 410 |
|
|
NLP
Pridružen/-a: Tor Nov 2009 10:01
Prispevkov: 1035
Kraj: Drugje
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 01:44 Naslov sporočila: |
|
|
No bom še enkrat citiral samega sebe iz par postov prej:
"Čakaj, gledam iz drugega zornega kota!
Dobim posnetek na nekem mediju, recimo digitalnem in hočem čim bolj analitično in "nevtralno" poslušat posneto - torej tisto kar si je nek produkcijski tim zamislil. Čeprav so kompresirali, ekvalizirali... in svašta... jaz želim da slišim posnetek čim manj koloriran, čim manj distorziran ipd. s strani svojega prostora (primeren akustičen tretman) in s primerno HW opremo (ponavadi studijsko visoke cenovnega ranga, nekatere komponente se lahko prepletajo z audiofilsko ampak ne tisto, ki poustvarja zvok lepši kakor je...). Hočem slišat kolikor se da nevtralno to kar je hotel izvajalec podat, kakor koli je to izvedel. "
Snemalni del studia in kritično poslušalski del studia sta dva povsem različna pojma.
To je še huje kot bi mešal jabolke in hruške:)
Snemalni del je stvar okusa kaj in kako želiš da se sliši in kako zapakirat posnet produciran zvok, kontrolni/kritični poslušalski prostor pa za kolikor se da kritično ocenjevanje kaj sploh poslušamo, snemamo, manipuliramo, delamo!
Očitno so nam potem te "napake" (klubskega prostora" tako ali drugače všeč, ker pove svojo zgodbo na nek svojevrsten "unikaten" način...
Če mi je nekaj kot ustvarjalcu zvočno všeč da sem posnel v tem in tem (klubskem) prostoru to in to, nima veze z manipulacijo zvoka in kritičnem ocenjevanju v prostoru primernem za to.
Marsikaj se kreativno posname lokacijsko v vsemogočih razmerah (vedet je treba ali boš lahko in kako boš to zapakiral in naredil "zgodbo" ki bo všečna iz tega) in nato kreativno zapakirat vdober/odličen izdelek.
Principi se že spogledujejo z marketingom in so subjektivnega značaja, zato še enkrat; snemalni del je subjektiven, kritično poslušalski del pa bi naj bil objektiven/"nevtralen" in omogoča nadaljnjo manipulacijo zvoka in kolikor se da "objektivno" presojo.
... in nenazadnje; veš koliko bi Evelyn Glennie lahko še pridobila, če ne bi imela hendikepa... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
zvocnik
Pridružen/-a: Čet Okt 2008 22:12
Prispevkov: 790
Kraj: Piran
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 02:09 Naslov sporočila: |
|
|
ko poslusamo zivo izvedbo zvoka, takrat tega gotovo ne ocenjujemo kriticno kjub 'vsem napakam' ampak se posvetimo izvedbi. takrat zvok sprejemamo kot glasbo in za to nam pravzaprav gre.
ce bi hoteli pomagati takim kot smo mi in vsem ostalim, bi moral iti razclenjen hi-fi zvok pocasi v zgodovino.
studijske manipulacije z zvokom so najbrz prej skodljive oz marketinske kot koristne. ali ne obstaja najmanjsa moznost, da tudi nepotrebne?
lp
_________________
Information is not knowledge
Knowledge is not wisdom
Wisdom is not truth
Truth is not beauty
Beauty is not love
Love is not music
Music is the best !
FZ |
|
| Nazaj na vrh |
| Telefon: 041 737 410 |
|
|
NLP
Pridružen/-a: Tor Nov 2009 10:01
Prispevkov: 1035
Kraj: Drugje
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 09:16 Naslov sporočila: |
|
|
Čakaj spet zahajamo s teme, komaj sem uspel malo razložit za kaj gre pri akustičnem tretmanu oz. čemu je potreben.
Poslušanje žive glasbe je pa spet nekaj drugega, ker je lahko na različnih lokacijah IN lahko je tudi v kontroliranem prostoru - teatru recimo.
Zakaj pa so se namatrali toliko okoli sydneyske opere pa še pri marsikateri dvorani na svetu?
Tam tudi velja akustična filozofija (tema zase...), nekako podobna kontrolni sobi.
Sicer ne vem zakaj se spuščam nenehno v razlago koliko je pomembna akustika, ker si tega nisem sam izmislil in ker je to dognano že zdavnaj, že v antiki so vedeli in spoštovali koliko je pomembna.
Toliko o akustiki.
Studijske manipulacije; verjetno se ne ukvarjaš s produkcijo in ne veš kako to izgleda?
Uporabil sem pač izraz "manipulacija", manipulacija je tudi kako pozicioniraš glasbenika pred mikrofonom in manipulacija je tudi zvočni dizajn zvoka ko proizvajajo zvoke za Sci-Fi filme, poanta pa je da v primernem prostoru zvočni mojster sliši sploh kaj dela.
Zmeraj torej obstaja takšna in drugačna manipulacija.
Nekatera je potrebna, nekatera ni, nekatera je pretirana, nekatera premalo... sto ljudi sto čudi.
Vedno je cilj glasba, fajn je če je kvalitetno "narejena", kot sem omenjal je več členov v verigi; od kvalitenih glasbenikov, ideje, izvedbe, primernega prostora, zvočnega mojstra in producenta, opreme, znanja, iznajdljivosti...
... je pa žal vse manj kvalitetne produkcije v neprimernih studijih, ki si jih dandanes lahko naredi vsak brez da bi imel kaj pojma o tem, saj so tehnikalije že poceni akustika pa itak ne ve kaj je in čemu služi.
Tudi je preveč nekvalitetne produkcije narejene v kvalitetnih prostorih a to je stvar trenda, ignorance, seveda tudi marketinga ki ga omenjaš, a to ni moja stvar ampak stvar odločitve posameznega producenta.
Vse ostalo lahko brez cilja filozofiramo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JAZZZ
Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2799
Kraj: POSAVEC
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 10:19 Naslov sporočila: |
|
|
| NLP je napisal/a: | ... je pa žal vse manj kvalitetne produkcije v neprimernih studijih, ki si jih dandanes lahko naredi vsak brez da bi imel kaj pojma o tem, saj so tehnikalije že poceni akustika pa itak ne ve kaj je in čemu služi.
Tudi je preveč nekvalitetne produkcije narejene v kvalitetnih prostorih a to je stvar trenda, ignorance, seveda tudi marketinga ki ga omenjaš, a to ni moja stvar ampak stvar odločitve posameznega producenta.
|
Pa je RTV naredil že kaj dobrega v odličnih studiih?
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
NLP
Pridružen/-a: Tor Nov 2009 10:01
Prispevkov: 1035
Kraj: Drugje
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 10:26 Naslov sporočila: |
|
|
hja no kaj pa ti misliš?!
Pa a studii so odlični?!
Ne bi o tem, je pa seveda res, da lahko postaviš enega zvočnega mojstra brez dovolj znanja in povprečne ali slabe glasbenike v "milijonski studio" pa ne bo kaj pametnega ratalo.
Lahko pa narediš obratno in daš odličnega tonskega z odličnimi glasbeniki v povprečen studijo pa bo izdelek odličen.
Obstajajo seveda tudi varijante vmes, saj veš svet ni črno/bel:) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
nomad
Pridružen/-a: Pet Maj 2009 14:01
Prispevkov: 911
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 10:35 Naslov sporočila: |
|
|
| NLP je napisal/a: | Poslušamo s celim telesom in ne samo z ušesi, "poslušamo" tako ali drugače s celim telesom!
Zvok se tudi čuti čeprav se tega niti ne zavedamo, če so nivoji glasnosti nižji. Pomembno je celo telo (čeljusti, lobanja, vibracije/organi, cela limp masa telesa...). |
To je vse res in še kaj več, saj čutimo tudi zelo nizke frekvence (do 4Hz), pa tudi zelo visoke.
Ampak za kritično poslušanje verjetno ne bomo uporabili celega telesa. Kritično poslušanje je koncentrirano poslušanje, ne holistično dojemanje glasbenega sporočila. Če hočeš kritično preposlušati posnetek zato, da bi našel kakršnekoli napake, je vendar očitno da je bolje poseči po kakšnih dobrih slušalkah, kot pa si nabiti glasbo do te mere, da dojeti zvok obarvajo resonance lastnega telesa. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
NLP
Pridružen/-a: Tor Nov 2009 10:01
Prispevkov: 1035
Kraj: Drugje
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 10:51 Naslov sporočila: |
|
|
S slušalkami si lahko samo pomagaš pri produkciji in kritičnem poslušanju, izjemno bolj pomembnejši je monitoring sistem (- akustično primeren prostor in zvočniški sistem skupaj).
Vseeno na kakšni glasnosti poslušaš!
Res, ni na mojem zeljniku zraslo.
So pa te Stax slušalke (pa še kakšne) res odlične, samo žal niso dovolj za kritično poslušanje in nadaljnje odločitve. So pa lahko odličen pripomoček!
Drugače bi to vse reševali s slušalkami pa se je izkazalo da ne gre.
Tukaj je mnogo več zadev zakaj ne, ena izmed je tudi HRTF (http://en.wikipedia.org/wiki/Head-related_transfer_function).
... če pogooglaš glede tega je dosti napisano.
Lahko pa prebereš kaj menijo strokovnjaki o tem na različnih profesionalnih forumih (gearslutz, recforums, studiotips forum, John Sayers forum,...) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
orc.perc
Pridružen/-a: Sre Nov 2009 22:05
Prispevkov: 527
Kraj: Posr.Park
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 11:15 Naslov sporočila: |
|
|
| JAZZZ je napisal/a: |
Pa je RTV naredil že kaj dobrega v odličnih studiih? |
Je, Kekce 
Ampak na žalost bo enka kmalu razpadla, vsaj tako je
bilo zadnjič slišati ko so jo zarolali..
P.S.:
Fantje, včasih govorite, kot da slišite tako dobro kot dojenčki!
_________________
-1/3oct.REar |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
nomad
Pridružen/-a: Pet Maj 2009 14:01
Prispevkov: 911
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 13:52 Naslov sporočila: |
|
|
| NLP je napisal/a: | Zakaj pa so se namatrali toliko okoli sydneyske opere pa še pri marsikateri dvorani na svetu?
Tam tudi velja akustična filozofija (tema zase...), nekako podobna kontrolni sobi.
|
Sydneyska opera je zelo žalostna zgodba (http://www.independent.co.uk/news/world/australasia/the-sydney-opera-house-a-father-and-son-enterprise-551616.html) in na žalost odličen primer slabe in zafurane akustike. “When the concert hall was first built, musicians found they couldn't hear themselves playing when on stage. Hence the acoustic rings added later above the stage. Substantial portions of the halls had to be rebuilt in 2004 to rectify the acoustic issues.”
Skratka, moj očitek glede akustike je, da je teorij dovolj in to tudi takšnih zelo nabritih, v praksi pa je vse bolj ubogo. Tudi, če zajamemo vse dvorane na svetu, jih je takšnih z res dobro akustiko za prste ene roke, pa še te so bile zgrajene tako davno, da imajo že zgodovinsko vrednost. Zakaj so toliko boljše od drugih pa se nikomur niti sanja ne (no, kakšne podrobnosti že vedo, a to ni dovolj) in niti slučajno ne zna nihče zgraditi takšno dvorano danes. Akustika amfiteatra v Epidaurusu je recimo neponovljiva.
Akustika je vse prej kot eksaktna znanost, čeprav z uporabo matematike in fizike skuša napraviti takšen vtis. Mogoče bi bilo bolje, da bi pozabili matematična orodja in tako kot stari mojstri uporabljali izvežbano uho in tradicionalne tehnike. In če se samo spomnim vseh akustično prirejenih prostorov v katerih sem poslušal glasbo, od dvoran do raznih studiev, bi težko rekel, da so bili ti prostori nevtralni. Vsi so imeli svojo barvo in na glasbi pustili svoj pečat, večinoma v preveliki in nesprejemljivi meri.
Z enim stavkom: akustikom se še sanja ne kaj v resnici počnejo in njihovi rezultati so v veliki meri nepredvidljivi.
| NLP je napisal/a: | Sicer ne vem zakaj se spuščam nenehno v razlago koliko je pomembna akustika, ker si tega nisem sam izmislil in ker je to dognano že zdavnaj, že v antiki so vedeli in spoštovali koliko je pomembna.
|
V antiki in sploh do razvoja električnih naprav za reprodukcijo zvoka, je bila praktična akustika nekaj popolnoma drugega – ni neke povezave, prenosa znanja in njegove nadgradnje v neprekinjeni zgodovinski kontinuiteti od začetka pa do danes.
Ne gre za to, kako pomembna je akustika, ker je takorekoč neizogibna – vsaka projekcija zvoka se dogaja v nekih akustičnih razmerah oziroma je že sama akustični dogodek.
Gre za to, da so večinoma vse te teorije in tudi praktične izvedbe sodobne akustične znanosti bolj ali manj brca v temo. Kar vseskozi skušam dopovedati ni zmanjšanje pomena akustike, temveč napačen pogled, ki se ukvarja predvsem z reševanjem problemov, ki jih ustvarjajo napačno narejeni zvočniki. Vsi ti bas trapi in podobne popularne akustične naprave se uporabljajo predvsem za reševanje problemov slabih zvočnikov in ne slabe akustike. Poleg tega pa zame veliko bolj nesprejemljivo obarvajo zvok, kot pa naravni materiali, kot je volna ali svila ali papir. Kar jim očitam je, da bodo sicer spremenili barvo zvoka, ne bodo pa odpravili akustičnih pojavov. Ne gre pa mešati akustike studiev, ki imajo svoje specifične zahteve, z akustiko prostorov za audiofilsko poslušanje glasbe ali z akustiko koncertnih dvoran. In to se na žalost večinoma počne, saj so skoraj vse akustične naprave namenjene audifilom izpeljanke ali pa identične profesionalnim. In koncertne dvorane vedno bolj izgledajo kot studii, kar je velika napaka (verjetno pa posledica dejstva, da je dandanes vsa, tudi akustična glasba, amplificirana).
Zame je veliko bolj pomembno, da je zvočnik pravilno narejen (tako da ima čimbolj enakomeren energijski spekter), postavljen na pravo mesto v prostoru in da predmeti v prostoru ne dodajajo zvoku preveč svoje barve. Eden večjih problemov pri iskanju dobrega zvoka so (parazitske) vibracije predmetov in materialov v sobi. Pa da je T60 v pravih mejah in čimbolj enak glede na frekvence. In stene morajo biti čimbolj toge itn.
Skratka, cilj je da je odbiti zvok čimbolj podoben direktnemu, zvočni pritisk pa čimbolj homogen po prostoru in frekvencah.
In to pomeni veliko ukvarjanja z akustiko, samo na malce bolj holističen način kot pa postavljanje par bas trapov in podobnih komercialnih akustičnih naprav.
In če je pri tem zvočnik narejen napačno, ne bo pomagalo nič, pa tudi če celo sobo petkrat oblečemo v vse možne akustične naprave in na pomoč pokličemo četo najboljših akustikov. Akustika se začne pri zvočniku in ne akustičnemu tretmanu prostora. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
zvocnik
Pridružen/-a: Čet Okt 2008 22:12
Prispevkov: 790
Kraj: Piran
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 15:18 Naslov sporočila: |
|
|
| NLP je napisal/a: | Čakaj spet zahajamo s teme, komaj sem uspel malo razložit za kaj gre pri akustičnem tretmanu oz. čemu je potreben.
Poslušanje žive glasbe je pa spet nekaj drugega, ker je lahko na različnih lokacijah IN lahko je tudi v kontroliranem prostoru - teatru recimo.
Zakaj pa so se namatrali toliko okoli sydneyske opere pa še pri marsikateri dvorani na svetu?
Tam tudi velja akustična filozofija (tema zase...), nekako podobna kontrolni sobi.
Sicer ne vem zakaj se spuščam nenehno v razlago koliko je pomembna akustika, ker si tega nisem sam izmislil in ker je to dognano že zdavnaj, že v antiki so vedeli in spoštovali koliko je pomembna.
Toliko o akustiki.
Studijske manipulacije; verjetno se ne ukvarjaš s produkcijo in ne veš kako to izgleda?
Uporabil sem pač izraz "manipulacija", manipulacija je tudi kako pozicioniraš glasbenika pred mikrofonom in manipulacija je tudi zvočni dizajn zvoka ko proizvajajo zvoke za Sci-Fi filme, poanta pa je da v primernem prostoru zvočni mojster sliši sploh kaj dela.
Zmeraj torej obstaja takšna in drugačna manipulacija.
Nekatera je potrebna, nekatera ni, nekatera je pretirana, nekatera premalo... sto ljudi sto čudi.
Vedno je cilj glasba, fajn je če je kvalitetno "narejena", kot sem omenjal je več členov v verigi; od kvalitenih glasbenikov, ideje, izvedbe, primernega prostora, zvočnega mojstra in producenta, opreme, znanja, iznajdljivosti...
... je pa žal vse manj kvalitetne produkcije v neprimernih studijih, ki si jih dandanes lahko naredi vsak brez da bi imel kaj pojma o tem, saj so tehnikalije že poceni akustika pa itak ne ve kaj je in čemu služi.
Tudi je preveč nekvalitetne produkcije narejene v kvalitetnih prostorih a to je stvar trenda, ignorance, seveda tudi marketinga ki ga omenjaš, a to ni moja stvar ampak stvar odločitve posameznega producenta.
Vse ostalo lahko brez cilja filozofiramo. |
zgornje sem sicer citiral, da se navezem.
ce se povzame, se vse vrti okoli komerciale, ko se iz takih, ki ne znajo peti naredi pevce.
sicer je vsak prostor akusticen, tako ali drugace, bolj ali manj, idelen ali pac ne ampak zaradi tega poslusalci ne skacemo do stropa in si ne zelimo, da bi vsi posnetki 'zmanipulirano' igrali enako.
ne vem zakaj bi morali s posnetki prikazovati vec kot se to dejansko s strani poslusalca zive izvedbe tudi slisi? zakaj mora biti mikrofon v instrumentu? itd
mi poslusalci ne moremo zacutiti izvajalcevih obcutkov pri igranju pa, da je ne vem kaj. nam ne more zavibrirati instrument v roki in nas prevzeti s tem povezani obcutki ter emocije. lahko pa nam pretirano 'snemanje' unici poslusalceve obcutke. posledicno iscemo vedno nove resitve in se zgubljamo v krogu.
veliko bolj uzivamo, ko poslusamo 'naraven' posnetek, ker nas pri njem ne moti 'kaj dosti'. takrat pravzaprav lahko komaj ocenjujemo svoj sistem in ugotavljamo, da nam lahko nudi veliko.
lp
_________________
Information is not knowledge
Knowledge is not wisdom
Wisdom is not truth
Truth is not beauty
Beauty is not love
Love is not music
Music is the best !
FZ |
|
| Nazaj na vrh |
| Telefon: 041 737 410 |
|
|
NLP
Pridružen/-a: Tor Nov 2009 10:01
Prispevkov: 1035
Kraj: Drugje
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 15:32 Naslov sporočila: |
|
|
| zvocnik je napisal/a: | | NLP je napisal/a: | Čakaj spet zahajamo s teme, komaj sem uspel malo razložit za kaj gre pri akustičnem tretmanu oz. čemu je potreben.
Poslušanje žive glasbe je pa spet nekaj drugega, ker je lahko na različnih lokacijah IN lahko je tudi v kontroliranem prostoru - teatru recimo.
Zakaj pa so se namatrali toliko okoli sydneyske opere pa še pri marsikateri dvorani na svetu?
Tam tudi velja akustična filozofija (tema zase...), nekako podobna kontrolni sobi.
Sicer ne vem zakaj se spuščam nenehno v razlago koliko je pomembna akustika, ker si tega nisem sam izmislil in ker je to dognano že zdavnaj, že v antiki so vedeli in spoštovali koliko je pomembna.
Toliko o akustiki.
Studijske manipulacije; verjetno se ne ukvarjaš s produkcijo in ne veš kako to izgleda?
Uporabil sem pač izraz "manipulacija", manipulacija je tudi kako pozicioniraš glasbenika pred mikrofonom in manipulacija je tudi zvočni dizajn zvoka ko proizvajajo zvoke za Sci-Fi filme, poanta pa je da v primernem prostoru zvočni mojster sliši sploh kaj dela.
Zmeraj torej obstaja takšna in drugačna manipulacija.
Nekatera je potrebna, nekatera ni, nekatera je pretirana, nekatera premalo... sto ljudi sto čudi.
Vedno je cilj glasba, fajn je če je kvalitetno "narejena", kot sem omenjal je več členov v verigi; od kvalitenih glasbenikov, ideje, izvedbe, primernega prostora, zvočnega mojstra in producenta, opreme, znanja, iznajdljivosti...
... je pa žal vse manj kvalitetne produkcije v neprimernih studijih, ki si jih dandanes lahko naredi vsak brez da bi imel kaj pojma o tem, saj so tehnikalije že poceni akustika pa itak ne ve kaj je in čemu služi.
Tudi je preveč nekvalitetne produkcije narejene v kvalitetnih prostorih a to je stvar trenda, ignorance, seveda tudi marketinga ki ga omenjaš, a to ni moja stvar ampak stvar odločitve posameznega producenta.
Vse ostalo lahko brez cilja filozofiramo. |
zgornje sem sicer citiral, da se navezem.
ce se povzame, se vse vrti okoli komerciale, ko se iz takih, ki ne znajo peti naredi pevce.
sicer je vsak prostor akusticen, tako ali drugace, bolj ali manj, idelen ali pac ne ampak zaradi tega poslusalci ne skacemo do stropa in si ne zelimo, da bi vsi posnetki 'zmanipulirano' igrali enako.
ne vem zakaj bi morali s posnetki prikazovati vec kot se to dejansko s strani poslusalca zive izvedbe tudi slisi? zakaj mora biti mikrofon v instrumentu? itd
mi poslusalci ne moremo zacutiti izvajalcevih obcutkov pri igranju pa, da je ne vem kaj. nam ne more zavibrirati instrument v roki in nas prevzeti s tem povezani obcutki ter emocije. lahko pa nam pretirano 'snemanje' unici poslusalceve obcutke. posledicno iscemo vedno nove resitve in se zgubljamo v krogu.
veliko bolj uzivamo, ko poslusamo 'naraven' posnetek, ker nas pri njem ne moti 'kaj dosti'. takrat pravzaprav lahko komaj ocenjujemo svoj sistem in ugotavljamo, da nam lahko nudi veliko.
lp |
Ja se strinjam.
Na koncu imamo vsi svoje poglede zakja je to tako ali tako.
Kot sem rekel sto ljudi sto čudi.
Vsak ima svoj okus.
Nimam nič pri tem.
Edina stvar kar pravim je da akustika+zvočniki=monitoring bi morali biti čim bolj dodelani, potem pride vse ostalo, želje manipulacije, pogledi...
V bistvu sem v tolikih postih že napisal dovolj da se da razbrat o čem je govora.
Mislim, da vsak moral iti na začetek threada, si ogledat video - to je v bistvu poanta te razprave, no vsaj naj bi bilo tako:) in potem razmisli.
Smo kar dobro zašli s teme oz. na to nimam več kaj dodat, pa tudi nimam nič pri tem:) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JAZZZ
Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2799
Kraj: POSAVEC
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 15:46 Naslov sporočila: |
|
|
| NLP je napisal/a: | "Čakaj, gledam iz drugega zornega kota!
Dobim posnetek na nekem mediju, recimo digitalnem in hočem čim bolj analitično in "nevtralno" poslušat posneto - torej tisto kar si je nek produkcijski tim zamislil. Čeprav so kompresirali, ekvalizirali... in svašta... jaz želim da slišim posnetek čim manj koloriran, čim manj distorziran ipd. s strani svojega prostora (primeren akustičen tretman) in s primerno HW opremo (ponavadi studijsko visoke cenovnega ranga, nekatere komponente se lahko prepletajo z audiofilsko ampak ne tisto, ki poustvarja zvok lepši kakor je...). Hočem slišat kolikor se da nevtralno to kar je hotel izvajalec podat, kakor koli je to izvedel. " |
To je res. kar so nam zapekli, to imamo in doma naj bi se temu zvoku čimbolj približal. Vprašanje pa je, ali ekipa sploh in "pravilno" vse slišala. Verjetno se en izdelek ne sliši v vseh studiih enako, se pravi, za "pravo" sliko bi morali poslušati v studiu nastanka? Se spomniš da je Kuzma enkrat objavil(ali povedal-ne vem natančno), da so bili pri Classic Recordings presenečeni, kaj vse so slišali na svojih vinilih poslušanih na njegovem gramofonu. Se pravi, delali so mastering ne da bi vse slišali. Pa verjetno nimajo kakšen slabši studio.
V studiu sem poslušal del posnetka koncerta Eli Kaszlerja. Igranje z lokom po čineli je bilo veliko "bližje resnici" pri Nel avdio, kjer te je prevzelo. V studiu pa je bilo samo "korektno odigrano", brez presežka.
| NLP je napisal/a: | | Očitno so nam potem te "napake" (klubskega prostora" tako ali drugače všeč, ker pove svojo zgodbo na nek svojevrsten "unikaten" način... |
Hja, večina studijskih mojstrov na veliko uporablja analogne "napake", ker so jim všeč.
| NLP je napisal/a: | | ... in nenazadnje; veš koliko bi Evelyn Glennie lahko še pridobila, če ne bi imela hendikepa... |
Hendikep so že mikrofoni. Poglejmo samo katakteristike vokalnih, pa takoj vidimo, da o kakšni linearnosti niti sanjati ne moremo. Pa tudi univerzalnega vokalnega mikrofona ni. Se pravi, hendikep žena začetku ... potem pa vse obdelave in na koncu "analogni" mastering ...
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
NLP
Pridružen/-a: Tor Nov 2009 10:01
Prispevkov: 1035
Kraj: Drugje
|
| Objavljeno: Sre Jan 27, 2010 16:18 Naslov sporočila: |
|
|
| nomad je napisal/a: | | NLP je napisal/a: | Zakaj pa so se namatrali toliko okoli sydneyske opere pa še pri marsikateri dvorani na svetu?
Tam tudi velja akustična filozofija (tema zase...), nekako podobna kontrolni sobi.
|
Sydneyska opera je zelo žalostna zgodba (http://www.independent.co.uk/news/world/australasia/the-sydney-opera-house-a-father-and-son-enterprise-551616.html) in na žalost odličen primer slabe in zafurane akustike. “When the concert hall was first built, musicians found they couldn't hear themselves playing when on stage. Hence the acoustic rings added later above the stage. Substantial portions of the halls had to be rebuilt in 2004 to rectify the acoustic issues.”
Skratka, moj očitek glede akustike je, da je teorij dovolj in to tudi takšnih zelo nabritih, v praksi pa je vse bolj ubogo. Tudi, če zajamemo vse dvorane na svetu, jih je takšnih z res dobro akustiko za prste ene roke, pa še te so bile zgrajene tako davno, da imajo že zgodovinsko vrednost. Zakaj so toliko boljše od drugih pa se nikomur niti sanja ne (no, kakšne podrobnosti že vedo, a to ni dovolj) in niti slučajno ne zna nihče zgraditi takšno dvorano danes. Akustika amfiteatra v Epidaurusu je recimo neponovljiva.
Akustika je vse prej kot eksaktna znanost, čeprav z uporabo matematike in fizike skuša napraviti takšen vtis. Mogoče bi bilo bolje, da bi pozabili matematična orodja in tako kot stari mojstri uporabljali izvežbano uho in tradicionalne tehnike. In če se samo spomnim vseh akustično prirejenih prostorov v katerih sem poslušal glasbo, od dvoran do raznih studiev, bi težko rekel, da so bili ti prostori nevtralni. Vsi so imeli svojo barvo in na glasbi pustili svoj pečat, večinoma v preveliki in nesprejemljivi meri.
Z enim stavkom: akustikom se še sanja ne kaj v resnici počnejo in njihovi rezultati so v veliki meri nepredvidljivi.
| NLP je napisal/a: | Sicer ne vem zakaj se spuščam nenehno v razlago koliko je pomembna akustika, ker si tega nisem sam izmislil in ker je to dognano že zdavnaj, že v antiki so vedeli in spoštovali koliko je pomembna.
|
V antiki in sploh do razvoja električnih naprav za reprodukcijo zvoka, je bila praktična akustika nekaj popolnoma drugega – ni neke povezave, prenosa znanja in njegove nadgradnje v neprekinjeni zgodovinski kontinuiteti od začetka pa do danes.
Ne gre za to, kako pomembna je akustika, ker je takorekoč neizogibna – vsaka projekcija zvoka se dogaja v nekih akustičnih razmerah oziroma je že sama akustični dogodek.
Gre za to, da so večinoma vse te teorije in tudi praktične izvedbe sodobne akustične znanosti bolj ali manj brca v temo. Kar vseskozi skušam dopovedati ni zmanjšanje pomena akustike, temveč napačen pogled, ki se ukvarja predvsem z reševanjem problemov, ki jih ustvarjajo napačno narejeni zvočniki. Vsi ti bas trapi in podobne popularne akustične naprave se uporabljajo predvsem za reševanje problemov slabih zvočnikov in ne slabe akustike. Poleg tega pa zame veliko bolj nesprejemljivo obarvajo zvok, kot pa naravni materiali, kot je volna ali svila ali papir. Kar jim očitam je, da bodo sicer spremenili barvo zvoka, ne bodo pa odpravili akustičnih pojavov. Ne gre pa mešati akustike studiev, ki imajo svoje specifične zahteve, z akustiko prostorov za audiofilsko poslušanje glasbe ali z akustiko koncertnih dvoran. In to se na žalost večinoma počne, saj so skoraj vse akustične naprave namenjene audifilom izpeljanke ali pa identične profesionalnim. In koncertne dvorane vedno bolj izgledajo kot studii, kar je velika napaka (verjetno pa posledica dejstva, da je dandanes vsa, tudi akustična glasba, amplificirana).
Zame je veliko bolj pomembno, da je zvočnik pravilno narejen (tako da ima čimbolj enakomeren energijski spekter), postavljen na pravo mesto v prostoru in da predmeti v prostoru ne dodajajo zvoku preveč svoje barve. Eden večjih problemov pri iskanju dobrega zvoka so (parazitske) vibracije predmetov in materialov v sobi. Pa da je T60 v pravih mejah in čimbolj enak glede na frekvence. In stene morajo biti čimbolj toge itn.
Skratka, cilj je da je odbiti zvok čimbolj podoben direktnemu, zvočni pritisk pa čimbolj homogen po prostoru in frekvencah.
In to pomeni veliko ukvarjanja z akustiko, samo na malce bolj holističen način kot pa postavljanje par bas trapov in podobnih komercialnih akustičnih naprav.
In če je pri tem zvočnik narejen napačno, ne bo pomagalo nič, pa tudi če celo sobo petkrat oblečemo v vse možne akustične naprave in na pomoč pokličemo četo najboljših akustikov. Akustika se začne pri zvočniku in ne akustičnemu tretmanu prostora. |
Ej kakor hitro sem napisal in poslal sem vedel da bo debata o sydneyski operi a samo primer sem dal. Sem gledal tudi dokumentarec o tem:(
Poanta je v ideji, zapleti, izvedba,... pa je stvar zase pa ni edina dvorana na svetu s problemi, eno imaš v MB prenovljeno:)
Sicer bi rad poudaril kakor sem rekel: "nekako podobna kontrolni sobi", podobna ne enaka!
Nisem dovolj podkovan glede dvoran, omenil sem pač, da je tudi tam to pomembno in nekako podobno.
Imaš pa tukaj nekaj rferenčnih projektov:
http://www.rpginc.com/projects/index.htm
... projekti niso stari stoletja in se kosajo s ta starimi 
O akustikom (tudi med akustiki imaš "umetnike"... kot med audiofili) se sanja kako pa kaj, samo prave moraš najt.
In nekaj je akustika na uho in nekaj "nevtralna".
S pojmom "nevtralna" seveda upam da veš da ne more biti popolno nevtralna, ker tega na svetu pač ni in pri ničemer ni tako.
Ziher ni povprečna dnevna soba ali malo prirejena primerna za kritično poslušanje, ker imaš zgolj odlične zvočnike.
Če si dal za njih 10.000... 100.000 ali več in nič v akustiko, pozabi na razumno debato.
Joj ja ta Epidaurus, hja dobra akustika na uho kaj naj rečem, a si videl kako so delali piramide, še dandanes jim ni jasno (no v bistvu jim je ampak se pa radi čudimo in ustvarjamo mite, to je v človeški naravi).
Neponovljivo je vse na svetu.
Je neka povezava med antično akustiko, na sploh so se fiziki orijentirali na človekovo psihoakustično dojemanje zvoka in lahko dalje nadgrajevali znanje.
Tudi matematika je do neke meje eksaktna znanost dokler ne pride do definicije ničle ali neskončnosti...
Na slišno vpliva uho in psihoakustika, ki žal nista sploh reabilna in je tudi od individuuma do individuuma različen.
Zato se zatekajo k merilni tehniki.
Tam lahko analiziraš RT60, 30, frekvenčno linearnost in reverberacijo...
"... večinoma vse te teorije in tudi praktične izvedbe sodobne akustične znanosti bolj ali manj brca v temo."
A jih poznaš?!
In govorim o prostorih za kritčno poslušanje, teatre, dvorane bi izpustil ker imajo tam še druge probleme.
V Slo. si takšne kontrolne prostore (ali masteing) lahko slišal bore malo (oz. če sem nesramen nič).
"Vsi ti bas trapi in podobne popularne akustične naprave" - če bi bili vsaj malo popularni bi marsikdo bil bolj vesel s svojim obstoječim sitemom in res zmeraj je še boljši sistem (vedno je večja riba).
Ne rešujejo slabih zvočnikov, potem res žal ne veš o čem se sploh gre.
Mogoče si se narobe izrazil.
In tudi akustičnih elementov imaš mnogo ki niso nevtralni kot bi naj kolikor tolikor bili!
V poštev pridejo potemtakem samo pasivni akustični elementi!
Nič resonatorjev, membran in podobnih zadev...
... kar sem govoril že v temi "Akustične plošče".
"Ne gre pa mešati akustike studiev, ki imajo svoje specifične zahteve, z akustiko prostorov za audiofilsko poslušanje glasbe ali z akustiko koncertnih dvoran."
Akustiko kontrolne sobe/ sobe za kritično poslušanje gre primerjat z prostori ki bij jih naj imeli ljubitelji čim bolj izvornega zvoka (ne vem kako se naj še izrazim kot čim bolj "nevtralno" , "izvorno", upam da me ne bo kdo lovil okoli tega... upam da lahko to vsak nekako analogno prenese v svoj razum poanto o čem se govori).
... o koncertnih dvoranah sem že prej več krat omenil da ni enako!
"Zame je veliko bolj pomembno, da je zvočnik pravilno narejen (tako da ima čimbolj enakomeren energijski spekter), postavljen na pravo mesto v prostoru in da predmeti v prostoru ne dodajajo zvoku preveč svoje barve. Eden večjih problemov pri iskanju dobrega zvoka so (parazitske) vibracije predmetov in materialov v sobi. Pa da je T60 v pravih mejah in čimbolj enak glede na frekvence. In stene morajo biti čimbolj toge itn."
Res je.
Skratka, cilj je da je odbiti zvok čimbolj podoben direktnemu, zvočni pritisk pa čimbolj homogen po prostoru in frekvencah.
... ta prvo - NE, ta drugo - ja tako nekako...
... no mogoče kateri akustik to tako počne kaj pa vem: sto čudi pa to...
"In če je pri tem zvočnik narejen napačno, ne bo pomagalo nič, pa tudi če celo sobo petkrat oblečemo v vse možne akustične naprave in na pomoč pokličemo četo najboljših akustikov. Akustika se začne pri zvočniku in ne akustičnemu tretmanu prostora."
To se pa popolnoma strinjam.
In kot sem rekel:
"izjemno bolj pomembnejši je monitoring sistem (- akustično primeren prostor in zvočniški sistem skupaj).".
Glej lahko pa greš skozi kakšno literaturo:
http://www.rpginc.com/book/index.htm
Res dobra knjiga! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
|
Pomoč pogostih vprašanj 
Išči 
Seznam članov 
Skupine uporabnikov
Registriraj se
Tvoj profil 
Prijava za pregled zasebnih sporočil 
Prijava 
