Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Coaxialni kabel
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5, 6  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> Do-It-Yourself
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
mestn pu



Pridružen/-a: Sre Jan 2009 22:21
Prispevkov: 2635
Kraj: domžale

PrispevekObjavljeno: Pon Sep 07, 2009 09:05    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ajka je napisal/a:
LP

mestn pu ... je razumel zakaj se "gre" ker se s tem "ukvarja" !!!

Vsekakor direktnih primerjav z nekimi določenimi strojnimi elementi ne moremo delati !!! To naj bi bilo vsem jasno in to besedno podajanje in "direktna" primerjava je "brezpredmetno besedičenje"...

O biciklih bi pa lahko še eno temo lahko odprli...
Biciklov sem kar nekaj popravil in sestavil in vem,da "ta pravi kolesarji" ne marajo "glanc" novega!!! Le zakaj !!??

Ravno to je hecno, da ko nekdo nekaj preizkusi in aplicira in ponudi vzorce, da to vsak lahko preveri sam, pride do apriori trditev, da to teoretično ne more delovat.. Laughing

Imam kar nekaj znancev, ki imajo doktorat iz elektronike ali celo firme, ki se ukvarjajo z razvojem elektronskih krmilnih naprav, pa še nisem doživel, da bi se kateri smejal, ko sem mu razložil, kako vse tisto kar sem preizkusil v praksi v audiu, deluje, saj niso toliko dejavni v audiu, da bi si upali trditi, da so teorije vsemogočne.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Vinylfan



Pridružen/-a: Sob Mar 2009 23:52
Prispevkov: 891
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pon Sep 07, 2009 12:27    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

mestn pu je napisal/a:
V navodilu vsakega kolesa piše med vrsticami, pa žal nihče tega ne bere, da ga je potrebno po mesecu, dveh, peljat v servis, da zategnejo vse na njemu, od špic na kolesih naprej.
Večina ljudi recimo ne ve, da lahko kombiniraš top Shimano Deore XT rapid fire prestavne ročke z katerimkoli Shimano menjalnikom, tudi z najcenejšim Shimano SIS, kar je kar smiselna odkločitev, saj je SIS robusten in preprost, Rapid fire(zadostuje že LX) pa zelo user friendly, hiter in precizen.

Spet bom malo zasmetil, ampak top Shimano med cestnimi je oprema Dura Ace/Di2, med MTB pa Deore XTR. Oziroma v cesni grupi je od najboljše do najslabše takšen razpored: Dura Ace/Di2, Ultegra, Ultegra SL, 105, Tiagra, Sora in 2200. Med MTB grupami pa je razpored takle: XTR, Yumeya/XTR, Saint, XT, Deore XT, SLX, Deore, Alivio, Acera/ALtus, TOurney...Ponavadi še vedno odlično deluje ena grupa z sosednjo: npr. Dura Ace - Ultegra, XTR - XT, XTR - Saint...
Da deluje top oprema z consumer class drži samo deloma: pelješ se lahko, delovanje pa ni povsem odlično. Tudi zaradi tega, ker se npr. razlikuje širina verige in zobnikov. In še glede zategovanja špic - res je, da je potrebno 80% zategniti in popraviti, če bi bilo narejeno po normah pa ne - npr obročnikov Dura Ace ne zategujejo serviserji (tudi tisti top ne, ampak se po mojih podatkih še vedno pošiljajo v tovarno)... To bi tisti, ki sestavlja kolesa moral vedeti. Sem pa večkrat videl, da npr tehničnih navodil Shimana, ki so namenjeni serviserjem, marsikdo ne odpre...
Vse kar bi rad povedal z mojim vmešavanjem je, da kolesa vseeno ne potrebujejo takšnega "ulaufavanja" kot mogoče elektronske (audio) komponente.
P.S. Zgleda, da bo treba odpreti tudi kolesarsko temo, a ne?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
JAZZZ



Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2799
Kraj: POSAVEC

PrispevekObjavljeno: Pon Sep 07, 2009 12:42    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

mac4725 je napisal/a:
In še sreča, da je tako: kako bi le bilo, če bi zdaj to bral in bi po omrežnem kablu v moj računalnik prišel en tekst, čez mesec dni, ko bi se ta kabel ulaufal, pa bi iz internetnega etra prišlo čisto nekaj drugega, ker bi kabel spremenil poslano informacijo.
Lp,M


Tale primerjava ni ravno posrečena-da ne rečem še kaj gršega. Če bi tako sklepali, potem bi bil vsak računalniški CD/DVD pogon enako dober, kot katerikoli transport? Ja, vsak pogon ti enako prebere datoteko z diska, kajne?
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
mac4725



Pridružen/-a: Tor Maj 2008 18:31
Prispevkov: 28
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pon Sep 07, 2009 14:02    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

JAZZZ je napisal/a:
Tale primerjava ni ravno posrečena-da ne rečem še kaj gršega. Če bi tako sklepali, potem bi bil vsak računalniški CD/DVD pogon enako dober, kot katerikoli transport? Ja, vsak pogon ti enako prebere datoteko z diska, kajne?


Jazzz, saj niti ni nobene potrebe, da bi kaj grdega rekel, ker nas, po mojem, večina glede na forum kot na skupnost, v kateri lahko o zadevah razpravljamo in v njej izmenjujemo mnenja, ne pa kot ventil za svojo agresijo.

Ampak, da se vrnem na temo: morda ti je pri branju raprave ušlo, da sem večkrat izrecno poudaril, da govorim zgolj o spreminjanju podatkov, prenesenih po kablu v digitalni obliki skozi čas. Ne vidim, kaj naj bi kakovost različnih računalniških optičnih pogonov v primerjavi s "transporti" (sklepam, da s tem misliš na optične pogone v CD-predvajalnikih) imela s tem.

Če pa govoriš o vodnikih, ki signal v digitalni obliki prenašajo med različnimi sklopi v CD-predvajalniku (ali pa v računalniku, saj grez za isto: prenos digitalnih podatkov po bakrenem vodniku): da, menim, da "ulaufavanje" ne more spremeniti vrednosti podatkov, prenesenih od enega konca kabla do drugega. Pa tu ne gre samo za moje mnenje: celotna omrežja in računalniki in vse ostalo, kjer se po vodnikih prenašajo digitalni podatki, temeljijo na tem.

LP,

M
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
stormsonic



Pridružen/-a: Sre Jan 2009 2:00
Prispevkov: 766
Kraj: MB

PrispevekObjavljeno: Pon Sep 07, 2009 14:13    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

v bistvu oba pogona prebereta podatke, oba sta mehansko podobna (seveda so razlike v kvaliteti med različnimi firmami pogonov), tudi podatki pridejo iz obeh enako (digitalni del). Bistvena razlika je v implementaciji:

Pogon v računalniku ima čas preverjati, če je pravilno prebral in v primeru napake ali manjkajočih podatkov po potrebi ponavlja branje. Prioriteta je na zanesljivosti, da so vsi podatki 100% prebrani. Čas ni toliko pomemben.

Pri audiu tega časovnega luksuza ni, ni časa, da bi premikal laser in ponavljal branje in bi bilo par sekund tišine Laughing . Pri napakah pri branju ali manjkajočih podatkih je potrebno interpolirat. Tudi zato pomaga obtežitev in razne bitumenske plošče, da se zmanjšajo vibracije in je čimmanj interpolacije.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
before



Pridružen/-a: Pon Maj 2008 19:23
Prispevkov: 2801
Kraj: Ruše

PrispevekObjavljeno: Pon Sep 07, 2009 14:16    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

JAZZZ je napisal/a:
mac4725 je napisal/a:
In še sreča, da je tako: kako bi le bilo, če bi zdaj to bral in bi po omrežnem kablu v moj računalnik prišel en tekst, čez mesec dni, ko bi se ta kabel ulaufal, pa bi iz internetnega etra prišlo čisto nekaj drugega, ker bi kabel spremenil poslano informacijo.
Lp,M


Tale primerjava ni ravno posrečena-da ne rečem še kaj gršega. Če bi tako sklepali, potem bi bil vsak računalniški CD/DVD pogon enako dober, kot katerikoli transport? Ja, vsak pogon ti enako prebere datoteko z diska, kajne?


Prava primerjava bi bila tale:

Če slišiš dnevne novice iz navadnega prenosnega tranzistorja, boš njihovo vsebino razumel popolnoma enako, kot če poslušaš te iste novice preko oh in sploh vrhunskega Hi-Fi ja. A pri našem hobiju ne gre za razumevanje informacij, ki prihajajo iz zvočnikov, ampak za njihovo čim bolj realistično podoživljanje. Podoživljanje glasbe, kot jo je ujel mikrofon in kot jo karseda kvalitetno rekreira audiosistem.

Človeški možgani imajo sicer sposobnost predstavljati si, ko sprejemajo preko ušes glasbeno informacijo slabše kvalitete, kako to zveni v resnici, a to ni bistveno. Bistveno je, da glasbo poslušamo iz karseda kvalitetnega audiosistema in da pri tem uživamo, ne pa procesiramo. To je tako, kot bi si sicer znali predstavljati, kako bi bilo če bi bili premožni, samo da to nismo. Laughing
_________________
Cenite to kar imate in stremite k boljšemu! To je moj recept za zadovoljstvo.

Audiohedonist
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
JAZZZ



Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2799
Kraj: POSAVEC

PrispevekObjavljeno: Pon Sep 07, 2009 15:12    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

stormsonic je napisal/a:
Pogon v računalniku ima čas preverjati, če je pravilno prebral in v primeru napake ali manjkajočih podatkov po potrebi ponavlja branje. Prioriteta je na zanesljivosti, da so vsi podatki 100% prebrani. Čas ni toliko pomemben.

Pri audiu tega časovnega luksuza ni, ni časa, da bi premikal laser in ponavljal branje in bi bilo par sekund tišine Laughing . Pri napakah pri branju ali manjkajočih podatkih je potrebno interpolirat. Tudi zato pomaga obtežitev in razne bitumenske plošče, da se zmanjšajo vibracije in je čimmanj interpolacije.

Točno tako. Zato sem dal primerjavo s CD/DVD pogonom.
Sem računalničar in nisem polagal pozornosti na digitalni coax-kao, vsak kabel mora enako prenesti digitalne podatke. Ko pa sem imel doma tri različne in je vsak igral drugače, me je razbistrilo. Ali tak kabel rabi ulavfavanje nisem testiral, postopam pa kot z vsakim kablom. Nekaj dni ga ogrevam(na rezervnem sistemu), potem pa ga šele poslušam.
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
JAZZZ



Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2799
Kraj: POSAVEC

PrispevekObjavljeno: Pon Sep 07, 2009 15:13    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

mac4725 je napisal/a:
Jazzz, saj niti ni nobene potrebe, da bi kaj grdega rekel, ker nas, po mojem, večina glede na forum kot na skupnost, v kateri lahko o zadevah razpravljamo in v njej izmenjujemo mnenja, ne pa kot ventil za svojo agresijo.

Tu ni bilo nobene agresije in je odveč razpravljati o ventilih ... Laughing
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
boraomega



Pridružen/-a: Ned Apr 2009 21:03
Prispevkov: 83
Kraj: Srbija

PrispevekObjavljeno: Pon Sep 07, 2009 15:14    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Mislim da je moja greska u tome sto sam pokusao da ucestvujem u diskusiji na forumu ciji jezik ne razumem bas potpuni a pogotovo neke finije nijanse i ekspresije, pa to onda ide dosta tesko.

Ono sto nekako jesam razumeo je stalno provlacenje mehanike u objasnjavanju pojava u audiu a ta se paralela (po mom misljenju) nikako ne moze povuci. Jedino gde bi se mozda mogla prihvatiti takva analogija su zvucnici i eventualno cevna (lampaska) pojacala (za CD playere i transporte nisam siguran jer se time ne bavim i ne pratim problematiku!). Zvucnici su elektro-mehanicke komponente i potrebno je neko vreme za "usviravanje" ili "burn-in" kako se to obicno kaze, a elektronske cevi traze nekoliko stotina sati rada da im se stabilisu svi parametri. Cak se za profi namene fabricki obavlja "vestacko starenje" izmedju 100 i 300 sati pre nego odu u prodaju.
Kod ostali komponenata ne vidim kako bi burn-in imao realnog uticaja na osobine?! Koliko je meni poznato, nisu nikada dokazane bilo kakve pa ni najmanje promene u strukturi kablova ili parametrima pojacala u odnosu na osobine na pocetku upotrebe. Svakako, podrazumevam da pricamo o kvalitetnim proizvodima i u granicama ocekivanog radnog veka - dakle ne o nekom pojacalu posle 25 godina rada kad mu se pola komponenata sasusilo ili ko zna kako promenilo!

Ako apstrahujemo gore navedene izuzetke, smatram da se pojam usviravanja ne moze odnositi na komponente audio sistema vec na slusaoca. Jednom davno sam predlozio a i nekoliko puta kasnije sledeci test:
"U periodu od recimo nekoliko nedelja ili mozda mesec dana, intenzivno slusajte muziku ali samo i iskljucivo sa nekog dobrog tranzistora (ne bas oni dzepni vec malo ozbiljniji). To sto cujete ce vec kroz nekoliko dana izgledati sasvim normalno... bice vam tesko da bas izricito kazete da tu nesto mnogo fali. Posle mesec dana zavalite se u fotelju i pustite vas kvalitetni stereo sistem i odjednom ce te imati utisak da je svega previse, i visokih i dubokih. Posle nekoliko dana ili nedelja taj zvuk ce vam biti sasvim normalan. Uzmete li ponovo onaj tranzistor momentalno ce te se zapitati kako je ta "kanta" mogla da vam iole prihvatljivo zvuci? Slusajte opet samo njega nekoliko nedelja i zvuk uskoro nece biti tako neprihvatljiv. "
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
JAZZZ



Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2799
Kraj: POSAVEC

PrispevekObjavljeno: Pon Sep 07, 2009 15:18    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

krokar je napisal/a:
Da ne bom ponovno popljuvan s strani "kabelskega tabora", se bom vzdržal posebnih komentarjev.Le toliko:ko človek takole čita nekatere prispevke, počasi podvomi, da se pri vsem skupaj sploh še gre za muziko! Wink
Verjetno tu nekje tudi leži razlog za določen nesporazum med dvema taboroma na temle forumu. Idea

A ne Krokar, ne nehajo in ne nehajo utrujati s kabli Laughing .
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
mac4725



Pridružen/-a: Tor Maj 2008 18:31
Prispevkov: 28
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pon Sep 07, 2009 15:22    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

JAZZZ je napisal/a:
mac4725 je napisal/a:
Jazzz, saj niti ni nobene potrebe, da bi kaj grdega rekel, ker nas, po mojem, večina glede na forum kot na skupnost, v kateri lahko o zadevah razpravljamo in v njej izmenjujemo mnenja, ne pa kot ventil za svojo agresijo.

Tu ni bilo nobene agresije in je odveč razpravljati o ventilih ... Laughing


No, super. Sem narobe razumel, potem. Sori Smile

Lp,

M
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
JAZZZ



Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2799
Kraj: POSAVEC

PrispevekObjavljeno: Pon Sep 07, 2009 15:36    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

boraomega je napisal/a:
Kod ostali komponenata ne vidim kako bi burn-in imao realnog uticaja na osobine?!

Kabli. Če burn-in ne bi imel nikakršnega vpliva, potem po moji logiki tudi smer kabla ne bi smela imeti vpliva. Zakaj? Če se pri "pretakanju" zvoka nič ne naredi, potem je vseeno, kako obračamo kabel. Ali razmišljam narobe. Ali pa smer res nima vpliva?
_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
boraomega



Pridružen/-a: Ned Apr 2009 21:03
Prispevkov: 83
Kraj: Srbija

PrispevekObjavljeno: Pon Sep 07, 2009 21:44    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ne, "burn-in" sigurno nema sta da trazi u temi o kablovima. Usmerenost takodje.
Pre dosta vremena jedan drugar mi je doneo da vidim neke nove CARDAS interconnect-kablove ... kaze usmereni! Moja prva reakcija je bila - osmeh, nema smisla.. dobar mi je drugar.. da se ne uvredi ako se mnogo smejem. Pitao sam ga jel ima razlike, kaze :"uh, pa sigurno, pa znas li koliko kostaju?". Onda ga pitam a da nije slucajno probao da ih poveze u suprotnom smeru a on rece da jeste i da mu se cini da ima razlike. Napravio sam sasvim obican i meni logican test: uzeo sam dva njegova kabla i ukljucio ih na izlaz CD plejera ciji sam izlaz prebacio na MONO reprodukciju (zbog potreba raznih testiranja izveden je preklopnik na zadnjoj ploci koji moze pre izlaznog stepena spojiti oba kanala u mono ali sa obrnutom fazom). Jedan kabel sam vezao "pravilno" tj. kako kaze strelica na kablu, a drugi u obrnutom smeru. Preostale krajeve ta dva kabla sam vezao paralelno oklop na oklop a centralni vod na centralni vod. Ako ima istine u onome sto proizvodjac tvrdi, na izlazu ce se dobiti audio signal oslabljen u izvesnoj meri. Na izlazu je postojao signal... ali oslabljen preko 110dB! Sta to znaci zakljucite sami.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
JAZZZ



Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32
Prispevkov: 2799
Kraj: POSAVEC

PrispevekObjavljeno: Tor Sep 08, 2009 08:17    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Baromega,
pomeni, da so vse označbe smeri na kablih odveč? Blef vseh firm?
Zakaj imamo potem na profi kablovju s kanoni ženski in moški vtikač?

Tukaj bi bil zaželen komentar ljudi z Nordost kabli, ki so jih dali na burn-in z Nordost napravo (jaz tega še nisem naredil-težko pogrešam kable za cel teden).

Zakaj Burn-in:
The phenomenon of cable burn-in is well known, as cables sound better when used in a system for a period of time. This is due to changes which occur in the conductor and the insulation material. The VIDAR uses some well-known scientific properties to derive the best possible performance, both technically and sonically, from any cable.

Cables should be burned-in or conditioned on a regular basis for optimum performance. In normal use, there is a leakage current from electrical equipment which causes the cable to take on a charge; cable conditoning will neutralize this charge.

New cables often have very high levels of electrical charge caused by the production process. In addition, gases are often trapped between the insulation and the conductor during manufacture. This can often result in new cables sounding brittle, bright, and lacking in detail. These charges must be neutralized if a cable is to ever achieve its maximum performance.


Kaj naj bi naredil Nordost Vidar:
1) It neutralizes spurious charges that build up around the cables and the insulation.

2) It provides a very wide band and deep conditioning into the conductor core, which produces changes in the way signals pass through the metal.

3) It ultrasonically conditions the surface of the conductors.

_________________
"There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
mac4725



Pridružen/-a: Tor Maj 2008 18:31
Prispevkov: 28
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Tor Sep 08, 2009 09:53    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

JAZZZ je napisal/a:

Kaj naj bi naredil Nordost Vidar:
1) It neutralizes spurious charges that build up around the cables and the insulation.

2) It provides a very wide band and deep conditioning into the conductor core, which produces changes in the way signals pass through the metal.

3) It ultrasonically conditions the surface of the conductors.



Jazzz, oprosti, ampak to je pa ja marketinški bulšit najbolj blatantne vrste: kaj pa naj bi sploh pomenilo "provides a very wide band and deep conditioning into the conductor core"?!?? Kakšen conditioning? Česa? S čim? Saj to sploh nič ne pomeni. Je samo skupek visokozvenečih besed, nametanih skupaj ena za drugo. In trditve, kot je "VIDAR uses some well-known scientific properties" - res? Katere? Morda stvari, kot je "gases are often trapped between the insulation and the conductor during manufacture". In kakšno zvezo ima to s prenosom električnega signala po vodnikih?

Ne trdim, da med kabli ni razlik in vse podobno, kot se je na tem in drugih forumih že ničkolikokrat predebatiralo, ampak tole je pa oglaševanje, ki mu ni para. Kar nekaj ducat stopničk pod ravnjo raznih Džirlotov in TV-prodaje. Čudno da ne priporočajo, da po obdelavi z Vidarjem na kabel potresemo še malo sončnega prahu in zmletega hrustanca novorojenih ovčic, žrtvovanih ob polni luni točno ob polnoči ...

Lp,

M
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> Do-It-Yourself Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5, 6  Naslednja
Stran 4 od 6

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe