| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Right-Fi
Pridružen/-a: Pet Avg 2019 15:32
Prispevkov: 165
Kraj: Ljubljana
|
 Objavljeno: Sre Dec 04, 2024 11:52 Naslov sporočila: |
 |
|
| LBaudio je napisal/a: | | anzec je napisal/a: | Tudi jaz si mislim enako in na koncu si zamislim kako me farbajo tudi na drugih področjih, ki niso tako "očitna".
No, zato ne maram marketinga in prodaje, ker so sposobni iti v laži samo zaradi tega, da lahko upravičijo svojo vlogo v podjetju.
Res, za bruhat. Me pa veseli, da je še kdo tukaj gor, ki zadeve razume. |
moj prvi post v tej zavozeni temi je bil sarkasticne narave,.... bolj kot ne vprasanje, zakaj se taki debilizmi sploh postajo v teme..... to je absolutna izguba casa, pa se kaksne IQ tocke ko to beres.... |
To je forum in vprašanje, zastavljeno v prvem postu je v kontekstu splošnega prepričanja audiofilov o vplivu kablov čisto legitimno. Enako legitimno je tudi, da nekdo, ki se ne strinja s splošnim prepričanjem, to pove in obrazloži. Lahko se seveda vmes tudi hecamo ali smo sarkastični, za učinek tega pa nisem prepričan, kolikšen je.
Se mi pa zdi vsake toliko vredno kaj napasiti o temi kot je ta, ker mi ni čisto vseeno, v katero smer se ta hobi razvija. Ni mi čisto vseeno, da glasna večina preglasi stroko. Kot je že @Bwaze omenil sicer strašno primerjavo o Nürnberških shodih, ni treba, da smo vsi tiho, ko večina složno vpije svojo resnico in ignorira bodisi človeško etične zakonitosti ali pa fizikalne.
Nazadnje urejal/a Right-Fi Sre Dec 04, 2024 12:25; skupaj popravljeno 2 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Right-Fi
Pridružen/-a: Pet Avg 2019 15:32
Prispevkov: 165
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: Sre Dec 04, 2024 12:11 Naslov sporočila: |
|
|
@anzec, se strinjam z napisanim. Bi pa dodal par stvari. Vse kar pišeš o pretvorbi signala v svetlobo in nato prek prenosa svetlobe v sprejemni modul in nazaj v električni signal, drži. V osnovi je pri tem vrsto tehničnih problemov, kot si jih nakazal. Tudi jitter je na tem nivoju zelo velik. Vendar pa so se inženirji potrudili in to spravili pod slišni nivo že dolgo nazaj. Ko nekdo iz konteksta iztrga te tehnične nepopolnosti in potem preprosto zaključi, da DAC s Toslink poje slabše/drugače kot če se ga futra prek USB ali S/PDIF, pa je v večini primerov prevelika poenostavitev.
Glavnina problemov z jitterjem se rešuje v nadaljevanju v DACu z namenom, da ti problemi, ki nastanejo pri optičnem prenosu, postanejo absolutno neslišni. In to je inženirjem uspelo tudi pri poceni DAC-ih, tako da smo glede tega lahko mirni. Seveda pa je nujno proizvajalcem gledati pod prste, ali te tehnološke dosežke striktno implementirajo v svoje izdelke. Če jih ne, naprava ni vredna nakupa. Pod prste pa se jim gleda preko meritvev njihovih izdelkov.
Za primerjavo, tudi tranzistor ali lampa kot elektronski komponenti sta zelo nelinearna. Nekdo, ki je zataknjen v preteklosti, bi lahko še vedno trdil, da sta za audio povsem neuporabna. Pa vendar se z njima in z ustrezno tehnično rešitvijo da izdelati zelo linearen ojačevalnik, ki ima vse anomalije, ki ga razlikujejo od ideala žice z gainom, daleč pod slišnim pragom.
Enako je pri jitterju - že rešen problem. Lahko pa se seveda nekdo še kar naprej ukvarja s tem in piše o slušnih vtisih nečesa, kar je v -100 dB zakopano pod signalom z muziko. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
anzec
Pridružen/-a: Ned Jul 2014 19:10
Prispevkov: 250
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: Sre Dec 04, 2024 12:51 Naslov sporočila: |
|
|
| Right-Fi je napisal/a: | @anzec, se strinjam z napisanim. Bi pa dodal par stvari. Vse kar pišeš o pretvorbi signala v svetlobo in nato prek prenosa svetlobe v sprejemni modul in nazaj v električni signal, drži. V osnovi je pri tem vrsto tehničnih problemov, kot si jih nakazal. Tudi jitter je na tem nivoju zelo velik. Vendar pa so se inženirji potrudili in to spravili pod slišni nivo že dolgo nazaj. Ko nekdo iz konteksta iztrga te tehnične nepopolnosti in potem preprosto zaključi, da DAC s Toslink poje slabše/drugače kot če se ga futra prek USB ali S/PDIF, pa je v večini primerov prevelika poenostavitev.
Glavnina problemov z jitterjem se rešuje v nadaljevanju v DACu z namenom, da ti problemi, ki nastanejo pri optičnem prenosu, postanejo absolutno neslišni. In to je inženirjem uspelo tudi pri poceni DAC-ih, tako da smo glede tega lahko mirni. Seveda pa je nujno proizvajalcem gledati pod prste, ali te tehnološke dosežke striktno implementirajo v svoje izdelke. Če jih ne, naprava ni vredna nakupa. Pod prste pa se jim gleda preko meritvev njihovih izdelkov.
Za primerjavo, tudi tranzistor ali lampa kot elektronski komponenti sta zelo nelinearna. Nekdo, ki je zataknjen v preteklosti, bi lahko še vedno trdil, da sta za audio povsem neuporabna. Pa vendar se z njima in z ustrezno tehnično rešitvijo da izdelati zelo linearen ojačevalnik, ki ima vse anomalije, ki ga razlikujejo od ideala žice z gainom, daleč pod slišnim pragom.
Enako je pri jitterju - že rešen problem. Lahko pa se seveda nekdo še kar naprej ukvarja s tem in piše o slušnih vtisih nečesa, kar je v -100 dB zakopano pod signalom z muziko. |
Super. Jaz sem samo nekako nakazal, da so lahko razlike in na katerem področju. Nisem se pa spuščel v te analize, ker sem imel občutek, da nisem sposoben najti nekega dovolj kredibilnega članka.
Priznam pa, nikoli nisem slišal nekih razlik na digitalnem delu. Seveda če je nek upsampling ali kakšna druga digitalna obdelava, se razlika sliši, ampak brez obdelave pa razlik ni bilo oz. so bile zanemarljive.
Moje dojemanje dobrega zvoka je tako, da ko se usedem pred zvočnik, ali si lahko pevca in inštrumente predstavljam pred sabo. Analogni kabli naredijo pri tem ogromno razliko, različne lampe naredijo razliko in večina kar je na analognem delu. Ne samo boljše/slabše, tudi ambient se spreminja s tem. Kdaj paše taka sterilna dvorana, kdaj tak lesen lokal. Z menjavo digitalnih delov, se nič od tega ne spremeni. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
simon740
Pridružen/-a: Sob Sep 2012 15:59
Prispevkov: 977
Kraj: MARIBOR
|
| Objavljeno: Sre Dec 04, 2024 13:09 Naslov sporočila: |
|
|
Uff...skoraj kot bi bil na ASR forumu  Še dobro, da samo občasno zaidem sem gor
_________________
Sound quality has very little to do with file size
Some people may think that loud sound is = good sound, but the fact is that it is loud and compressed and all dynamics have been sucked out. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
benma
Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 1588
Kraj: Kamnica
|
| Objavljeno: Sre Dec 04, 2024 19:08 Naslov sporočila: |
|
|
| Right-Fi je napisal/a: |
...
Enako je pri jitterju - že rešen problem. Lahko pa se seveda nekdo še kar naprej ukvarja s tem in piše o slušnih vtisih nečesa, kar je v -100 dB zakopano pod signalom z muziko. |
Ker gre za časovno deviacijo v prenosu digitalnega signala, se jitter izraža v časovnih merskih enotah. Ali ga na ASR po novem merijo v decibelih?
_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
LightBit
Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2474
Kraj: Kranj
|
| Objavljeno: Sre Dec 04, 2024 19:26 Naslov sporočila: |
|
|
| benma je napisal/a: | | Right-Fi je napisal/a: |
...
Enako je pri jitterju - že rešen problem. Lahko pa se seveda nekdo še kar naprej ukvarja s tem in piše o slušnih vtisih nečesa, kar je v -100 dB zakopano pod signalom z muziko. |
Ker gre za časovno deviacijo v prenosu digitalnega signala, se jitter izraža v časovnih merskih enotah. Ali ga na ASR po novem merijo v decibelih? |
Gre za posledice jitter-a, ki se pokažejo na meritvah, kar je v dB.
Kolikor vem na ASR običajno ne merijo jitter, ampak zgolj posledice, kar je tudi bližje temu kar slišimo (oz. ne slišimo). |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
benma
Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 1588
Kraj: Kamnica
|
| Objavljeno: Sre Dec 04, 2024 20:19 Naslov sporočila: |
|
|
A ti tudi uporabljaš dve različni uporabniški imeni?
_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
benma
Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 1588
Kraj: Kamnica
|
| Objavljeno: Sre Dec 04, 2024 20:21 Naslov sporočila: |
|
|
| LightBit je napisal/a: |
Gre za posledice jitter-a, ki se pokažejo na meritvah, kar je v dB.
Kolikor vem na ASR običajno ne merijo jitter, ampak zgolj posledice, kar je tudi bližje temu kar slišimo (oz. ne slišimo). |
Bo treba še malo teorije naštudirat, velja tudi zame 😉
_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Right-Fi
Pridružen/-a: Pet Avg 2019 15:32
Prispevkov: 165
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: Sre Dec 04, 2024 21:57 Naslov sporočila: |
|
|
@LightBit, tudi pri odgovorih po gorenjsko varčuješ 
| benma je napisal/a: | | Right-Fi je napisal/a: |
...
Enako je pri jitterju - že rešen problem. Lahko pa se seveda nekdo še kar naprej ukvarja s tem in piše o slušnih vtisih nečesa, kar je v -100 dB zakopano pod signalom z muziko. |
Ker gre za časovno deviacijo v prenosu digitalnega signala, se jitter izraža v časovnih merskih enotah. Ali ga na ASR po novem merijo v decibelih? |
V fiziki/elektrotehniki se marsikatere veličine meri posredno. Npr. električne upornosti ne moremo meriti direktno, temveč preko merjenja napetosti in ali toka.
Drži, jitter v osnovi pomeni časovno ali fazno potresavanje digitalnega signala. Jitter v clocku DAC-a se v izhodnem signalu izraža bodisi skozi popačenje, bodisi skozi majhna frekvenčna odstopanja signala, odvisno od frekvence fazne modulacije, ki povzroča jitter. Če je frekvenca jitterja nizka v primerjavi z audio signalom, časovno nestanoviteni potresavajoči clock povzroča, da se posamezne vrednosti izhodnega signala pojavljajo malce prezgodaj in malce prepozno znotraj ene periode izhodnega signala. Pri tem obvezno pride do popačenja tega signala. To popačenje ni težko izmeriti. Poleg tega mi poslušamo izhodni signal in ne clocka, tako da je v primeru meritva DAC-a relevantno merjenje artefaktov na izhodu DAC-a kot posledica jitterja. Notranji clock nam tudi ni dostopen, pa tudi z meritvijo bi ga lahko motili in s tem negativno vplivali na delovanje DAC-a. Tole je precej poenostavljen odgovor.
Ker že omenjaš ASR, najboljši odgovor kako tam merijo, se nahaja prav tam, v prvem postu. Dokaj razumljivo je napisano:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/understanding-audio-measurements.2351/
pod "točko" j-Test for Jitter and Noise
in tukaj:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/article-understanding-digital-audio-measurements.10523/
pod Jitter and Noise
Sicer pa je ta tematika zelo kompleksna, sam nisem ravno ekspert tega področja. Je pa zanimivo poznati vsaj osnove tega, da veš kaj so sploh realni problemi audia in kaj je že šlo v zgodovino. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
LightBit
Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2474
Kraj: Kranj
|
| Objavljeno: Čet Dec 05, 2024 09:37 Naslov sporočila: |
|
|
| Right-Fi je napisal/a: | | @LightBit, tudi pri odgovorih po gorenjsko varčuješ |
Brezveze da pišem romane. Tisti ki ga zanima več si bo že nekje poiskal, kjer je zagotovo bolje napisano kot bi napisal jaz. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ambasador
Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 6117
Kraj: Izola
|
| Objavljeno: Čet Dec 05, 2024 11:08 Naslov sporočila: |
|
|
Kolikor vem, so prve žrtve jitterja globok bas, dinamika in 3D. In to ne na 'on-off'. Zvezno, več jitterja, slabše je.
Pri merjenju raznih MSB-jev, Meitnerjev, Weiss itd. top class DAC-ov je bil jitter vsaj 3x in več nižji od taboljše komerciale ki jo mi kupujemo. Tako stohastični kot periodični jitter.
Protokoli prenosov so redundandni, bi se reklo da se podatki sistematsko ponavljajo na več koncih da se vedno obnovi osnova in se sistem ne zašteka kar tako. A ta obnova ni brez posledic na zvočni vtis: violina je še vedno violina, samo bolj žagastega prizvoka.
Nisem videl meritev, samo zasledil sem na več koncih kar ste že zapisali, da ima optični prenos bistveno več jitterja. Sprobal pa nisem, niti ne bom.
Bom kar šel na 5.4 verzijo BT brezžičnega prenosa ki je HD in losless. To verjamem da bo šlo skozi brez vplivov vlage v zraku
_________________
Carpe Diem |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Right-Fi
Pridružen/-a: Pet Avg 2019 15:32
Prispevkov: 165
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: Čet Dec 05, 2024 12:06 Naslov sporočila: |
|
|
| ambasador je napisal/a: |
...
Nisem videl meritev, samo zasledil sem na več koncih kar ste že zapisali, da ima optični prenos bistveno več jitterja.
...
|
Da ne bo nesporazuma. Optični kabel kot tehnologija v primerjavi S/Pdif prinaša več jitterja v DAC. Vendar pa ima vsak DAC mehanizme za zmanjševanje vpliva jitterja, ki so pri enih boljši/učinkovitejši, pri drugih manj. Pri večini solidnih DAC-ov je pri obeh vrstah prenosa vpliv jitterja zreduciran na nivo daleč pod slušnim zaznavanjem. Zato je vseeno, ali uporabimo optiko ali baker. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mpm
Pridružen/-a: Čet Mar 2010 20:47
Prispevkov: 55
Kraj: lJUBLJANA
|
| Objavljeno: Pet Dec 06, 2024 18:06 Naslov sporočila: |
|
|
Samo še to napišem:
Očitno je veliko lažje neko reč zanikati in se norčevati, kot pa jo dostojno preizkusiti.
Razlike lahko zanikajo le take vrste audiofili, ki sem jih imel priliko videti na audio sejmu v Plazi, kako so se naslajali nad zvokom iz Spotify-a reproduciranim preko aparatur vrednih po desettisoče evrov! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
LightBit
Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2474
Kraj: Kranj
|
| Objavljeno: Sob Dec 07, 2024 02:26 Naslov sporočila: |
|
|
| mpm je napisal/a: | | Očitno je veliko lažje neko reč zanikati in se norčevati, kot pa jo dostojno preizkusiti. |
Pravi preizkus bi bil slepi test. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
habo66
Pridružen/-a: Čet Maj 2010 18:01
Prispevkov: 1102
Kraj: Lenart
|
| Objavljeno: Sob Dec 07, 2024 11:43 Naslov sporočila: |
|
|
Če se navežem na sosednjo Mqa temo. A zdej verjamemo Stereophilu al ne? Al mu verjamemo, ko govori o dacih in ampih, ko pa govori o slišni razliki med transporti ničel in enk mu pa ne verjamemo?
“The first voice I heard through the Ethernet-connected UD-701N was that of my latest singer-songwriter crush, Sierra Ferrell, singing "American Dreaming," composed by Ferrell and Melody Walker, off of Ferrell's good-sounding 2024 album Trail of Flowers (24/96 FLAC, Rounder/Qobuz). The sound was clear—not compressed or opaque—plus wide, deep, and pacey. Within seconds, the sincerity of Ferrell's voice was choking me up. By the second chorus, I was streaming tears—exactly what it didn't do when I played this Qobuz album via USB from my Mac mini. Played back from the computer, it had blah and meh issues. The sound was not nearly as clear and engaging as it was via the network directly into the UD-701N, served up by TEAC's HR Streamer app.”
Nazadnje urejal/a habo66 Ned Dec 08, 2024 17:32; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
|
Pomoč pogostih vprašanj 
Išči 
Seznam članov 
Skupine uporabnikov
Registriraj se
Tvoj profil 
Prijava za pregled zasebnih sporočil 
Prijava 
