Reprodukcija prostora

[nomad]

Ker je prvotna tema zašla, sem jo razdelil v dve ločeni temi. O reprodukciji prostora dajmo naprej komunicirati tukaj.

Lep pozdrav vsem!

Audiofill


Se vam ni nikoli zdelo nenavadno, da za ocenjevanje kvalitete reprodukcije glasbe uporabljamo izraze kot so soundstage, fokus, image, ambijentalnost, prostor ipd. Glasba je le umetnost v času in ne prostoru. O časovni dimenziji reprodukcije pa nič.

Si predstavljate, da gresta dva glasbena kritika s koncerta in se pogovarjata, kako je bilo: “Soundstage je bil dobro definiran, fokus je bil dovolj oster, prostoru je sicer manjkalo malce višine, globina je bila pa fenomenalna, pa tudi ambijentalnost je bila dobro podana”

Če pogledamo že najbolj osnovne definicije glasbe:
Music is an art form whose medium is sound. Common elements of music are pitch (which governs melody and harmony), rhythm (and its associated concepts tempo, meter, and articulation), dynamics, and the sonic qualities of timbre and texture.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Music), ali niso ti izrazi dosti bolj primerni za opisovanje glasbe kot pa gornji ?

Zakaj sta Ortbarkeit in Raumlichkeit tako pomembna ?
Bolj kot timbre, ritem, dinamika ali kaj drugega.
Mi zna to kdo razložiti ?

[George Luni]

Zato ker v živo na koncertu ne ocenjuješ prostora in trodimenzionalnosti. To je že privzeto optimalno ali vsaj zelo dobro zaradi same fizike postavitve. Takrat ocenjuješ ravno stvari, ki si jih omenil, torej timbre, dinamiko, ritme, melodijo. Sicer večina nas neprofesionalnih kritikov podzavestno (mi je všeč, ni mi všeč...).

Pri hi-fiju je pa privzeto, da posnetek že vsebuje zadovoljujoče goraj omenjene kriterije (ritem, melodijo, ...) drugače ga pač ne bi kupil oziroma poskušal predvajat. Tedaj torej pridejo v ospredje drugi kriteriji, s katerimi se poskušamo približati občutku žive glasbe.

Eno je torej ocenjevanje glasbe same, drugo pa nje reproduciranja.

[nomad]

[krokar]

Tele zadeve so pa počasi res hude!
Ampak dobro, saj forumi so za to, da lahko vsakdo svoje napiše!

[nomad]

Jaz sem to navrgel mimogrede.
Če se še komu zdi ta tema zanimiva, lahko odpremo nov topic.
Gre pač zato, da nekatere stvari jemljemo kot samoumevne, ko pa začnemo o njih razmišljati pa ni vse tako gladko.
A se nikumur ne zdi čudno, da je pri reprodukciji glasbe pomebna reprodukcija prostora in take stvari, časovni potek pa ne.
Pri poslušanju nam gre tudi za užitek.
Leibnitz pravi, da užitek ki smo ga deležni ob glasbi prihaja od štetja. Glasba je tako nekekšna nezavedna aritmetika.
Od kod potem užitek ob gledanju v nek namišljen prostor ?

[krokar]

Saj je tole tvoje razmišlanje prav zanimivo!Samo po pravici povej:a pišeš pod vplivom česarkoli?
Sicer pa z nestrpnostjo čakam, da kdo tvoja razmišlanja še nadgradi.Pri tem mislim predvsem na par čisto konkretnih članov foruma!

[zvocnik]

Da se ne zamesa prevec bi bilo dobro, da se govori o 'zivih posnetkih' kot relevantnih,. To bo pomagalo pri razumevanju.

Sam stereo jaz vidim kot orodje, da si v dom vnesemo 3D. Namrec sama glasba ni stereo ampak ima pa 3D. Nekaj podobnega kot 3D slika. 3D sliko pravtako snemajo z dvema kamerama in clovek vidi 3D kakor tudi slisi 3D, sicer se nebi znasli v prostoru. Koliko mora biti 3D-ja predvsem v zvoku je drugo vprasanje. Nekateri sistemi gotovo pretiravajo s tem in potem imas obcutek, da si nekje pred dvorano in ne v njej. Potem so tu se sami posnetki in kot je omenil Jazzz v nekem drugem postu je ze stereo posnetek izredno tezko posneti, in to kar verjamem. Od tod tudi moje razmisljanje, da so dobri avdiofilski posnetki z vecine posneti po nesreci. Skratka v prvi vrsti imamo tezavo pridobivanja pravilnih posnetkov.

Se pa strinjam in mislim da je nacelno veliko lazje (to v zivljenju ni res)dobiti timber, mikro in makro dinamika ter si tako pricarati instrumente pred oci. A to le, ce nas ta del zanima in smo ga sposobni prepoznati. Meni je ta del zalo pomemben in se pri sestavljanju sistema vedno osredotocim kako se bodo instrumenti barvno in dinamicno 'pokazali'. Da si uspemo sestaviti dober sistem, ki bo zivljensko prenasal instrumente ni macji kaselj. To pa zato, ker ni veliko komponent, ki so to dejansko sposobne oz so lahko sposobne pa jih nekateri ne prepoznajo, ker v poslusanju iscejo vse ostale kriterije kot je omenil Nomad.

Lp
_________________
Information is not knowledge
Knowledge is not wisdom
Wisdom is not truth
Truth is not beauty
Beauty is not love
Love is not music
Music is the best !

FZ

[before]

[nomad]

[berni]

Enostavno povedano:
Ko je to to , takoj začutiš in ni treba iskati napak ali sistema predalčkati po normativih. Res pa je da se to zgodi zelo redko(če si dovolj kritičen oz.tudi samokritičen). Pogostoje takoj opaziš da nekaj ni to za kar se izdaja.
Podobno je tudi pri ženskah.. pa še vedno ne znamo razložiti kaj je dobro in najboljše....

[matej]

[nomad]

[JAZZZ]

[nomad]

Mislim, da je to malce bolj kompleksna tema, kot pa je videti na prvo žogo.

Ko govorimo o prostoru pri reprodukciji v bistvu ne gre za eno in enotno stvar, temveč za medsebojno součinkovanje več elementov.

Najprej je treba ločiti prostor od zaznave smeri od koder prihaja zvok.

Prvi problem, ko primerjamo poslušanje doma in poslušanje žive glasbe je, da v živo zvok izhaja iz posameznih instrumentov, torej iz različnih izvorov, pri reprodukciji pa vsi zvoki prihajajo iz enega izvora. Problem se deloma reši s stereom, ki naj bi simuliral več izvorov zvoka.

Smer zvoka nam določa stereo perspektiva.

Stereo v bistvu nima nič opraviti s prostorom, ampak nam pove samo iz katere smeri prihaja zvok. To spet ugotovimo na podlagi časovne razlike, v kateri zvok pride do enega ali drugega ušesa. Zato za valovne dolžine, ki so daljše od razdalje med ušesoma ne moremo določiti smeri. Tu sta čas in prostor enotna in med sabo prevedljiva.

Občutek prostora (globino) na posnetku zaznamo zaradi razmerja direktnega in odbitega zvoka.

Če direktni zvok prevladuje imamo bližnjo perspektivo, če pa prevladuje odbiti zvok pa oddaljeno perspektivo.
Torej prostor zaznamo v časovni razliki med direktnim in odbitim zvokom.
Občutek prostora se lahko ustvari tudi umetno, tako da zvoku dodajamo njegovo kopijo, zamaknjeno za določen čas (če se oba zvoka držita skupaj govorimo o delayu, če pa je med njima že pavza pa o echotu). Od časa zamaknjenosti pa bo odvisno tudi naše dojemanje velikosti prostora (delay - mali prsostor, echo - velik prostor, če je med zvokom in njegovim echotom velika časovna razlika, potem to dojemamo kot zelo velik prostor).
Tako zaznamo prostor, je pa problem v tem, da ne moremo zaznati oblike prostora.
Ne glede na to od kod bo prihajal odbiti zvok, ali od zadnje stene ali od stranskih, ga bomo vedno zaznavali le kot globino. Torej tudi, če bi imeli recimo zid samo desno od glasbila, bi to na posnetku zaznali kot globino.
Ker pa se zvok odbija od vseh sten, imamo torej več odbitih zvokov in njihovo medsebojno razmerje nam pričara občutek trodimenzionalnosti v kolikor obstaja med njimi večja časovna razlika. V manjših prostorih je ta razlika premajhna. Praktično v vseh prostorih dojemamo odbiti zvok kot en zvok in ne več različnih, čeprav nastane z odbojem od sten, ki so med sabo obrnjene za 90 stopinj. Zato govorimo o eni globini in ne o več globinah.

Mimogrede, zgoraj napisano na nek način dokazuje, da imamo o enotnosti prostora in časa tudi čisto empirično izkušnjo. Čas dejansko zaznavamo kot prostor. Zmožnost reproduciranja globine bo neposredna posledica časovne (ali fazne, kar je takorekoč isto) usklajenosti sistema.


Prostor je torej subjektivno dojemanje treh elementov:

• Razmerja direktnega in odbitega zvoka na posnetku
• Stereo efekta
• Razmerja direknega in odbitega zvoka v sobi, kjer poslušamo

Tako sploh ne moremo govoriti o enotnem pojavu tridimenzionalnosti zvočne slike.

Imamo globino, ki je odvisna od zmožnosti sistema, da povezano reproducira najmanjše detalje čisto do slušnega pragu.
Zmožnost reproduciranja globine nam pove nekaj o kvaliteti sistema, saj jo bolje reproducira tisti sistem, ki manj odvzema signalu iz nosilca.

Potem je tu širina oziroma stereo perspektiva, ki nam s pomočjo razmerja glasnosti istega zvoka iz dveh izvorov pove od kod prihaja zvok. In je v bistvu efekt, ustvarjen umetno. Ker imajo višje frekvence bolj natančno določeno smer, lahko s subtilnim poudarjanjem nekaterih višjih frekvenc dosegamo na videz bolj natančno lokalizacijo instrumenta v osi levo / desno, pa tudi razporejenost raztegujemo na večji širini.
Tako bo pretirano široka in natančna zvočna slika posledica neuravnoteženosti zvoka sistema, ki bo povzročal probleme pri drugih elementih reprodukcije.

Na koncu pa še postavitev v sobi in razmerje do mesta poslušanja, ki določa razmerje med odbitim in direktnim zvokom in prav tako vpliva na perspektivo. Če se pomaknemo nazaj, se bo pomaknila nazaj tudi glasba in obratno.

In še nagradno vprašanje: kje za vraga je višina ?

[orc.perc]

cit.:
Stereo v bistvu nima nič opraviti s prostorom, ampak nam pove samo iz katere smeri prihaja zvok. To spet ugotovimo na podlagi časovne razlike, v kateri zvok pride do enega ali drugega ušesa. Zato za valovne dolžine, ki so daljše od razdalje med ušesoma ne moremo določiti smeri.
cit..

Enako pomembna kot fazna razlika je tudi amplituda, ki doseže ušesi, zakaj, tudi višje frekvence so lahko brez faznih razlik, valovna dolžina je naravni delitelj razdalje med ušesi, in ravno tu nastopi razlika v amplitudah.

Višina?
K.H.Stockhausen bi ti razložil, pa ga ni več med nami
biaural
_________________
-1/3oct.REar