Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Technics gramofon
Pojdi na stran 1, 2  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> CD, Vinil, DVD, Blu-ray
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
jezek86



Pridružen/-a: Pet Feb 2015 0:44
Prispevkov: 1
Kraj: Sežana

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 13, 2015 09:50    Naslov sporočila: Technics gramofon Odgovori s citatom

Živijo, sem nov med gramofoni, zanima me kaj je to QUERTZ pri Technicsovih gramofonih. Zanimam se za TECHNICS SL Q303 in TECHNICS SL D303. Mi zna kdo razložit razliko?

LP
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4923
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 13, 2015 10:24    Naslov sporočila: Re: Technics gramofon Odgovori s citatom

jezek86 je napisal/a:
Živijo, sem nov med gramofoni, zanima me kaj je to QUERTZ pri Technicsovih gramofonih. Zanimam se za TECHNICS SL Q303 in TECHNICS SL D303. Mi zna kdo razložit razliko?

LP

Tehnične razlike najdeš v teh linkih:
http://www.vinylengine.com/library/technics/sl-d303.shtml
http://www.vinylengine.com/library/technics/sl-q303.shtml
Po slikah boš videl tudi razlike v oblikovanju.
Mislim pa, da je glavna razlika bila v avtomatiki, eden z drugi brez.

Če pa povem osebno kaj si mislim o zvoku - bi rekel, da je zame isti Q (quartz). Se pravi, da med njima zvočno ni neke razlike.
Ker pa je od časa izdelave do danes preteklo več desetletij, po mojem ohranjenost bolj vpliva na razlike v zvoku, kot pa genetske razlike.

Sprašuješ za Quartz servo kontrolo. Kvarc ima zelo konstantno resonanco, pa se preko ustrezne elektronike primerja hitrost vrtenja krožnika z nihanjem kvarca. Kadar odstopa, servo elektronika pospeši krožnik, nato ga mora v določeni točki upočasniti, sicer bi prehitel željene obrate. Ko ga upočasni, seveda pade izpod nominalnih obratov, nakar ga ponovno pospeši. Ker se vsled spemenjljivega trenja igle stalno spreminja hitrost krožnika - ta servo stalno, še dodatno, spreminja obrate.
V bistvu ves čas pospešuje in pojema, nima konstantne hitrosti. Namen pa je ta, da bi hitrost bila konstantna. Malo čudna logika, da s spreminjanjem hočejo držati konstanto. Ker napaka mora najprej nastati, da servo kontrola reagira. Nato mora servo 'hitro' popraviti napako, pri čemer gre v serijo napak, ki jih sam povzroča ... vse to se kombinira z modulacijo plošče.
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4923
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 13, 2015 12:55    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Če greš v DD vintage, je dobro ne dražiti servo gramofona, pa naj bo kvarc ali ne. Zato je pametno izbrati mehko MM glavico, ki vozi z manj kot 1,5g obtežitve. Taka igla ima manjšo silo zaustavljanja krožnika.

Ne nazadnje so ti gramofoni nastali v polni MM modi z 1 do 1,2g pritiska igle in visokimi kompliansami.
No, to velja tudi za jermenarje tistega časa. Zato veliko avdiofilov trdi, da MM igra bolje kot MC. To 100% drži - na teh gramofonih.
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
drago67



Pridružen/-a: Čet Okt 2008 19:24
Prispevkov: 1060
Kraj: ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 13, 2015 17:03    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

problem pri večini plastičnih technicsih je v njihovih malih ,slabotnih ,nekvalitetnih motorčkih...šparali so ravno tam kjer ne bi smeli.
ko pogledamo kakega pioneerja pl 12d ali ceca bd 2000,itd...nam je takoj jasno zakaj je pri technicsih problem z vrtenjem krožnika,pa čeprav je lahek.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Bwaze



Pridružen/-a: Tor Okt 2011 20:59
Prispevkov: 206
Kraj: Kamnik

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 13, 2015 18:25    Naslov sporočila: Re: Technics gramofon Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
V bistvu ves čas pospešuje in pojema, nima konstantne hitrosti. Namen pa je ta, da bi hitrost bila konstantna. Malo čudna logika, da s spreminjanjem hočejo držati konstanto. Ker napaka mora najprej nastati, da servo kontrola reagira. Nato mora servo 'hitro' popraviti napako, pri čemer gre v serijo napak, ki jih sam povzroča ... vse to se kombinira z modulacijo plošče.


Niso to teorijo delovanja korekcije DD ovrgli s primerjanjem signala testnih plošč? Na Pink Fish Media v temah Turntable speed analysis I. in II so leta primerjali odstopanja hitrosti vrtenja gramofonov z analiziranjem posnetka tona s testnih plošč, in dobro ohranjeni in nastavljeni boljši DD so se brez težav primerjali z najboljšimi gramofoni z jermenskim pogonom ali idlerjem.

Technics SP-10:


Technics SL1210 MkII:


Močno predelan Kuzma Stabi S:


In krompirji idlerjev, tale je EMT 927:


Odstopanja od popolne krožnice so tule pod 0.1%, in večina odstopanj je že vrezanih v testne plošče (kar se je pokazalo pri predvajanju iste plošče na različnih gramofonih).
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!


Nazadnje urejal/a Bwaze Pon Feb 16, 2015 21:29; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
AndrejS



Pridružen/-a: Tor Dec 2010 17:03
Prispevkov: 820
Kraj: Gorica

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 13, 2015 20:13    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Zivjo Bwaze,

Tole tudi mene zanima zadnje case. Kaj ti grafi zares prikazujejo (skale niso oznacene)?
Hitrost tocke na obodu kroznika kot funkcijo kota v polarnem koordinatnem sistemu?

Si to sam izmeril in narisal, ali si jih nekje preflikal? Imas link mogoce?

Andrej
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Bwaze



Pridružen/-a: Tor Okt 2011 20:59
Prispevkov: 206
Kraj: Kamnik

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 13, 2015 20:49    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Slike so skopirane s Pinkfish Media foruma, linka sta zgoraj na začetku mojega posta. Sam nisem meril, ker nimam testne plošče s primernim tonom (Wow and Flutter Test Track, 3150 Hz). Postopek je potekal tako, da si posnel okrog 30 sekund te steze in jo prilepil na forum, kjer je član Paul R. potem izdelal hitrostni graf in FFT graf. Hitrostni graf prikazuje nekaj obratov na plošči, popolna stabilnost bi bil čisti krog, višja hitrost se kaže kot večja oddaljenost od središča, nižja pa manjša oddaljenost. Prikazuje torej odstopanje osnovne frekvence posnetka. Paul R. je že lani počasi nehal objavljati grafe, tako da je zanimanje upadlo.

Višina odstopanja je seveda pretirana, da se vidijo detajli - gre za odstopanja okrog 0.1% od osnovne frekvence (3 Hz gor in dol).

Si pa lahko grafe izdelaš sam, tule je navodilo postopka:

http://www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=15411.0

Popravek, bistvo za izdelavo lastnih grafov manjka - program Paula R.

Tule je več o samem postopku analize posnetka:

http://teribil-audio.com/2012/06/software-based-wow-and-flutter-analysis/
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
AndrejS



Pridružen/-a: Tor Dec 2010 17:03
Prispevkov: 820
Kraj: Gorica

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 13, 2015 23:10    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Zivjo,


Hvala za info.

Kotna hitrost gramofona je normirana na 1 (pri 33.3rpm) in predstavlja polmer v polarnem diagramu. Kot v polarnem diagramau pa cas.

Zanimivo. Nisem razmisljal se v tej smeri. Imam ze eno novo idejo Smile

LP,
Andrej
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4923
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Sob Feb 14, 2015 09:54    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

@bwaze, odlično:
če primerjaš graf SP10 in SL 1210, so vijuge boljšega modela bistveno manjše. Še vedno so vijuge.
V primerjavi z EMT927 krompirjevim grafom - ta takih vijug sploh nima.

Res je DD bližje okrogli obliki, merjeni prastari 927 koleščkar pa se oddalji. Toda tisto kar mi slišimo delimo na wow in flutter. Krompir je v tem primeru wow, vijuge in ostala mala odstopanja pa flutter.

Ob tem bi opozoril še na nekaj: 927 je metuzalem po starosti in meritve na 60 let starih mašinah so pod vprašajem v kakem stanju so. (kolešček se obrne približno 8x na en obrat krožnika - vidno je na cca vsaki 1/8 obrata skok (čačka) - ta je sigurno povezano s poškodbo koleščka. Nadalje so te iste nepravilnosti na enem delu obrata zelo poudarjene, na drugem pa ne - pomeni, da krožnik opleta gor in dol in s tem je pritisk koleščka bolj ali manj poudarjen. To dokazuje tudi sploščen krompir (elipsasta oblika grafa) Itd, itd).

Na strani 4 tvojega linka dobiš tudi diagram EMT930 koleščkarja - vse kaj drugi krompir od 927. Merjeni EMT930 je bistveno mlajši model in očitno v dobrem stanju.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Podani grafi odlično kažejo, kako servo lovi okroglost grafav(točno 'srednjo' hitrost z malimi odstopanji okoli sredine). Ravna ta mala, hitra, odstopanja so tisto, česar nočemo slišati, so zelo moteča. To, kar sem opisal - pospeši, prehiti srednjo hitrost, hitro pojema - pade pod srednjo hitrost itd.. Pri pospeševanju se hitrost zelo poveča in pri pojemanju zelo upade. Na grafu ne izgleda tako kruto kot se sliši. V primeru krompirja pa gre za v kratkem času gledano stabilno hitrost, ki dokaj zlagoma prehaja iz pospeševanja v pojemanje (beseda wow lepo ponazori slišano).

Še nekaj - merjeno je bilo s testnim tonom, ki je ENAKOMERNA obremenitev za iglo. Konstantno enako trenje. Če bi bilo možno isto meritev izvesti na realno modulirani plošči - ko se TRENJE STALNO SPREMINJA in s tem hitrost krožnika - potem bi komaj videli čire-čare servo naprav. Pri čemer verjamem, da bi se SP10 zaradi svoje enormne moči enormno bolje odrezal, kot muha kategorija 1210.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pridružujem se mnenju, da mora pogon gramofona dobesedno 'orati' naprej, iti preko stalnega podrkavanja igle, brez obzira.
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4923
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Sob Feb 14, 2015 11:24    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Še malce komentarja:
poglejte si vijuge SP10 (okoli 9 ure če bi graf bil številčnica ure) in SL 1210 malo pred 12 uro. Oster vrh vijuge pomeni, da v času trajanja vrha (morda 1 kotna stopinja, 1/360 obrata) hitrost preide iz pospeševanja v pojemanje. In obratno iz pojemka v pospešek. Navedeni primeri so samo ekstrem tega, kar se stalno dogaja vse okoli po obodu.

Še malo komentarja nekoga drugega:
http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=42958

Če dodam: šest-oglatost 930 grafa daje slutiti kolešček z različno trdoto gume naokoli ali jajčavost oblike (fi50 kolešček se 6x obrne na fi300) verjetno gre za starostne spremembe. Sem videl druge grafe, kjer tega ni bilo. Pri Sondeku pa mnogokotnost grafa kaže na ekscentričnost jermenice (7,5x se obrne v enem krogu krožnika).
To je lahko slišno naprimer s tonom klavirja, ki traja. Sicer se maskira v zvočni gneči. Jodlanje kot je vidno na DD Pioneerju pa, enkrat ko ga pogruntaš, ti ne gre več dol, ga stalno slišiš.
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
Bwaze



Pridružen/-a: Tor Okt 2011 20:59
Prispevkov: 206
Kraj: Kamnik

PrispevekObjavljeno: Pon Feb 16, 2015 21:50    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Malo je treba paziti pri primerjavah teh grafov - Paul R. jih je pojmoval predvsem kot orodje za iskanje krivca za napake v hitrosti vrtenja, ne za absolutno merjenje pravilnosti vrtenja, tako da je povečavo grafa poljubno spreminjal. Itak se baje med seboj ni dalo primerjati zapisov iz različnih testnih plošč, saj se med seboj preveč razlikujejo po že vrezanem popačenju.

Tako da je pri grafu koleščkarja gladkost posledica tega, da je odstopanje "krompirjanja" veliko večje od višjefrekvenčnega wow&flutterja - če bi bile skale umerjene, bi bili morda zapisi DD-jev v primerjavi s tem že čisti krog brez vidnejših ostopanj? Vsekakor se je s primerjanjem z isto ploščo in računalnikom pokazalo, da DD nima nekih ostrih (ali vsaj ostrejših) popravljanj hitrosti, ki so v teoriji pogosto omenjeni kot krivec za "digitalni" zvok tega pogona.

Glede spremembe hitrosti zaradi modulacij plošče - zelo so se trudili najti nekoga, ki bi imel gramofon z dvema ročicama in testno ploščo, ki ima testni ton na dokaj zunanjem delu plošče - tako bi na testno ploščo dali eno 7" singlico in z eno iglo brali to stezo, spodaj pa bi se preko druge ročice predvajal testni ton - po teoriji bi morala modulacija bremzati krožnik in se razločno kazati na grafu. Kot se spomnim so neki poskusi bili, ampak na grafu ni bilo nič očitnega - čeprav se je poskušalo ugotoviti zakaj ne (npr. singlico se je z blu-tacom lepilo na testno ploščo, da ne bi bilo zdrsavanja vmes...).


Večina odstopanj pri gramofonih, ki niso imeli večjih težav, so bili povečini zaradi napak na plošči (ukrivljena plošča, ekscentrična plošča, napake stroja pri vrezovanju) in napak pri vrtenju krožnika (zaradi ukrivljenega krožnika ali neenakomerno vrtečega ležaja) - ker so bile sinhronizirane z vrtenjem plošče - in te napake so bile veliko večje, kot so podrhtavanje zaradi DD ali npr. cukanja večpolnega elektromotorja. Koliko so pa zadeve slišne, je pa seveda druga.
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4923
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Tor Feb 17, 2015 10:36    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Evo par mojih komičnih izkušenj iz poznih 70-ih let:

Technics SL 2000 - veliki hit svojega časa - imel sem ga doma na probi: po radiu predvajajo Begin the beguin našega orkestra. O,o,o - to ploščo pa imam, ta komad mi je zelo všeč. Urno jo postavim na gramofon, na hitro približno sinhroniziram z radiem in primerjam zvok. Oou, šittt - iz radia je vse kaj drugega, boljšega (tam je laufalo na EMT 930, verjetno, ker je bil val202). Vam povem o radiu? Sharp prenosnik, velikosti 5 škatlic za cigarete, povezan iz izhoda za slušalko (eno, mono) na ojačevalec.

Doma sem laufal na Thorensa, kolega me kliče - kupil A.T. mc glavo za Technics DD (pozabil oznake) - pridi, pridi. Pridem z dvema naj LP ki sem jih premogel: ena, Manuel de Falla - El sombrero de tres picos (Berganza, Dojče G.), še danes jo z užitkom dam gor. Več nas je bilo - smo se gledali čudno -- nakar vzkliknem: prisežem da je to dobra plošča, pri meni je ok. Mislim da mi takrat ni nihče verjel. Druge plošče mi niso več dovolili dati gor.

Sem pa imel priliko probati en Pioneerjev DD iz zgodnjih 80-ih let (na trikotni subšasiji, pozabil oznako) in je bilo spodobno. Isto SL 1210, ki se mi tudi zdi dobra mašina. Nič transcedentalnega, ma zelo ok.
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4923
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Tor Feb 17, 2015 11:12    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

@bwaze:
kot si rekel, skale teh grafov ne obstajajo, opazuješ samo obnašanje, vzorec.

Ker se na veliko igram z gramofoni, v smislu da konstrukcijsko spreminjam vse, kar se spremeniti da, lahko tudi povem, da vsak flutter barva zvok po svoje. Se ne sliši kot zvočno drhtenje kot bi si kdo predstavljal, ampak vpliva na timbriko, tonalni balans, mehkost/trdoto, agresivnost, gumijavost basov, premalo globino basa, stereo sliko, dinamiko..
Samo daljše periodične nepravilnosti 'tresejo' zvok: naprimer ekscentričnost jermenice ali koleščka naredi zvok kot da hitro laja.(en krog na grafu se opravi v manj kot dveh sekundah, v tem času se zvrstijo vse narisane čačke).

Lahko je anomalija vizuelno v grafu zelo majhna, a kljub temu moteča pri poslušanju. Lahko pa je navidez v grafu nedopustno, pa pri poslušanju ni drame. Fino je imeti slušne izkušnje, nato opazovati grafe. Je marsikaj bolj jasno.

Na koncu je itak slušni test glavni, graf pa samo pomagalo za ga izboljšat.
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 4923
Kraj: izola

PrispevekObjavljeno: Sre Feb 18, 2015 12:48    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Cenjeni vintage DD je Luxman PD 444. Tehnično elegantna in uporabna mašina. Na trgu kotira okoli 1500€.
https://www.youtube.com/watch?v=HvYQiUpZIRs
Menda so sodelovali z Micro Seiki, z modelom 1500 naj bi si delila isti motor.
Ocene zvoka so zelo pozitivne. Gledam AR n.:311/2010. Tukaj si potem ne znajo razložiti, zakaj so ta model (in sočasno tudi Seiki 1500) v proizvodnji kot DD od 1978 do 1980, torej samo dve leti - spremenili v jermenarje. Tako spremenjen je potem bil v proizvodnji do 1984 leta kot PD555.

Hudič je ta, da teh naprav nimamo po rokah, verjetno bi hitro pogruntali kje je kavelj.
naknadno:
Se pa spomnim, da se je v obdobju prihoda CD formata (1983) veliko govorilo o zvoku gramofonov in pogonih. DD je nekako bil demoniziran kot neko kolektivno komercialno slepilo, ker naj bi se ga ne dalo poceni narediti dobrega. In dejansko, kasneje z razvojem dogodkov se je videlo, da je odpadel kot možna alternativa.
Na netu je seveda čuda razlag, od teorije zarote naprej do tega, da tega ne znamo narediti, da bi bilo predrago, da ni več trga.
Dejstvo pa je, da nekaj novih modelov DD pogonov ipak obstaja (npr Bardo od Brinkmanna). Saj je dober, ni pa videti neke genetske superiornosti, ki bi jo lahko pripisovali 'uber' pogonu vseh pogonov. Niti v Brinkmannovi ponudbi to ni top model, ki je rezerviran za jermen. Vsekakor daleč od pridig ekstremistov, po čigar izročilih je najslabši DD boljši od vsakega jermenarja. Če bi 'D' od tega držalo, bi bila situacija na trgu popolnoma drugačna.

Velik faktor pri temu je, da so trde in težke v vseh ozirih MC glave danes najbolj cenjene - in kot take na DD ne pašejo - slednji se pod njihovim bremenom sesedajo, nimajo top dinamike. To so ugotavljali že zdavnaj, ob prihodu EMT 950 (fantastičen DD, verjetno najnaprednejša mašina na to temo, ne samo za tisti čas).
_________________
Carpe Diem

/pozor.:zapisano je moje stališče, pravica do sprememb pridržana/
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 030389877
ajka



Pridružen/-a: Tor Maj 2008 10:00
Prispevkov: 3024
Kraj: Sežana

PrispevekObjavljeno: Čet Feb 19, 2015 00:12    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

LP

Veliko DD je bilo mišljeno_narejeno bolj za "vsak dan", bilo je pomembno da hitro in sigurno starta, brez nekega hudega vzdrževanja samo da vklopiš-igraš...
Pa je bilo ohišje, ležaj, disk vse v lahki kategoriji ja pač velike serije šparanje z materialom ...

Ja posebneži so bili takrat in danes in so temu primerne tudi cene :

http://www.audioscope.net/onkyo-px100m-p-2083.html



No tale sigurno ni lahka kategorija Wink

Morda se komu zdi cena pretirana, poglejte si sodobne DD težke kategorije, cene vrtoglaaaaaveee
_________________
~ ** ~
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: -
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> CD, Vinil, DVD, Blu-ray Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran 1, 2  Naslednja
Stran 1 od 2

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe
Izdelava: slo-code.com