Glasbeni zapisi v formatu 24/192, ali so res nesmiselni?

[benma]

Ob iskanju 24/192 demo glasbenega materiala sem naletel na članek, ki se mi zdi zanimiv:

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Upam, da nisem koga preveč razjezil.

[ambasador]

Dobra tema za debato. Članek sem si prebral.
Če zapisano drži, potem je to to, kar imamo že sedaj. Bolje torej ne bo, ker se 16/44.1 pili, pegla in glanca že 30 let.
Edina težavo vidim v tem, da me ne prepriča da je ta format perfekten in da so slišne pomanjkljivosti samo plod avtosugestije ali drugih fikcij povezanih z razlago in razumevanjem digitalnega. Še posebej ne, ker sem od samega začetka prepričano verjel v ta format. Sprva sem verjel v 'otroške' bolezni nove tehnologije. Sčasom sem opažal napredek, ki pa se je že dolgo nazaj ustavil.
Ta hip sem na prepričanju, da format ni dovolj dober za zahteven glasbeni material.

Sem pa bil prisoten, ko je Technics v Milanu (1996 leta) predvajal 24/192 posnetke iz jazz festivala v Berlinu (JVC posnetki), ta iste so potem za primerjavo predvajali v 24/96 in na koncu v 16/44.1 formatu. Po članku sodeč sem bil pod vplivom avtosugestije, ker se glede na slišano nikakor ne vidim v članku.

Se pa zelo strinjam s člankom, da se v studijih preveč packa, oziroma potencial formata na nivoju posnetka ni izkoriščen.

In potem je tu DSD format (SACD), ki je notorično boljši. Ne verjamem da toliko avdiofilov masovno halucinira ob poslušanju tega.

Najbolj otročje pri tem članku je to, da vidi v 24/192 samo povečan frekvenčni obseg na ultrazvok. Sami pravijo da zavzame 4x več skladiščnega prostora. Samo za ultrazvok?
PS:
The Xiph.Org Foundation is a non-profit corporation dedicated to protecting the foundations of Internet multimedia from control by private interests.
Zanimivo kako se najprej potrudijo dokazovati kako boga so naša ušesa. Potem morajo diskreditirati 'zlatoušnike', ki se ne pustijo žejne čez vodo. Itd.
_________________
Carpe Diem

[canyonn]

Če se dobro spomnim so takrat in še kakšno leto kasneje v Milanu predstavljali DVD audio Technics in SACD Sony,oba predstavnika s kompletom svojih najboljših aparatur in zvočnikov,cene stolpov so segale v 100 miljonov lir,zame je ža takrat mnogo bolje zvenel dvd audio 24/96 kot sacd ,na sami predstavitvi v Milanu.Kasneje sem uporabljal tudi sam omenjena formata z resnimi predvajalniki.Sacd zame zveni preveč spolirano,brezčutno,medtem ko je dvd audio dokaj organski zvok.Imam nekje 30 dvd audio in 40sacd nosilcev,dvd audio je prenehal boj,sacd pa tudi nima potencijala na nosilcih in zvoku,ta močno sacd sa-7 s1 mašino sem prodal ,za dvd audio sem obdržal Pioneer dvd 737,da občasno uživam v tem eksotičnem formatu.Pri sacd pa je dovolj dober Hk dv47.
Z omenjenim prispevkom pa se kar strinjam,v bistvu je možak napisal da so razlike kvečjemu zaradi boljših ali slabših masterjev pri različnih formatih.
Za zahtevno reprodukcijo cd format da je neprimeren bi težko dejal.V zadnjih letih je produkcija resnih glasbenih izdelkov močno narasla v prid cd formata.
Poleg tega je v hi rez tako malo kvalitetne glasbene vsebine, da ja še pride mogoče čas za ta format.
Dejstvo pa je da godala najbolje urežejo na gramofonu.

[kraljmatjaz]

[canyonn]

nekako sama tržna logika veleva da naj bi bili moderni formati boljši,zato tudi tako drugačni masterji ?

[ajka]

[ambasador]

Možno da sem zgrešil letnico za kakšno leto, ipak je to davno nazaj.
24/192 pa so pri Technicsu takrat predvajali na demo posnetkih. Je bil tudi šef razvoja tam in osebno predstavljal in komentiral.

Zadeve gredo svojo pot, HD galopira tako v pcm kot dsd obliki, ker se čuti potreba po napredku. CD format pa stagnira (predvajalniki, ne posnetki), ker se je prišlo do plafona preko katerega ne gre več. Blefiranje 24/192 daje prednost DSD-ju. Saj je vseeno kateri bo prevagal.
_________________
Carpe Diem

[benma]

Članek se mi zdi zanimiv zaradi tega, ker nas poizkuša obdržati na realnih tleh. Zvok je valovanje, ki ga zaznavamo z našimi ušesi in naša ušesa imajo svoje meje preko katerih ne moremo. Z leti postajajo naša ušesa vse manj občutljiva. Naši možgani, ki nam pričarajo zvočno sliko, so neposredno omejeni z našimi starajočimi se ušesi.

Industrija seveda ponuja vedno nove možnosti (nekatere je medtem že opustila, ker se niso prijele), ki sicer zadovoljujejo našo radovednost in željo po napredku, popolnosti, vendar je vprašanje, če naša ušesa in naši možgani temu napredku sploh še lahko sledijo. Nekateri pravijo, da ja, drugi zopet, da ne. Industrija seveda pravi, da bomo razliko slišali, če bomo imeli pravo opremo (tu ne mislijo na ušesa).

Prav je, da se lahko vsak odloči po svojem občutku.

Tudi sam bi rad tej dilemi prišel do kraja. Zato zadnje čase nekoliko eksperimentiram s primejavo hi-res in CD zapisov, da ugotovim, če sploh slišim kakšno razliko.

[ambasador]

Velika ovira in razlog za veliko nestrinjanja, sploh okoli formatov (vseh!) niso naša ušesa, temveč resolucija sistema (kot celota) na katerem poslušamo. Ko govorimo o formatih nas zanima predvsem resolucija.

Še posebej so v igri zvočniki. Taki, kot je slovenski SoulSonic ali druge top stvaritve, so grozljivi glede tega. Problem, ki ima drugje velikost zrna - v primerjavi dobi velikost lubenice. Ma velike.
Zato ne presenčajo tako nasprotujoča si mnenja avdiofilov.

Dober! zvočnik ima pri 90dB jakosti maskirano vse kar je 40dB izpod tega nivoja. Najboljši gredo na 60dB izpod. Mini zvočniki pa kot kateri, tipično na 30dB. Ostali elementi sistema situacijo (čeprav malo) samo še poslabšajo. Vključno s kabli.

V realnem zvočnem dogodku tega maskiranja NI. Obstaja samo maskiranje našega ušesa, ki ob prisotnosti določene frekvence - tiste takoj zraven ne slišimo, če je veliko tišja. Ta fenomen koristi npr MP3 koda (pa ATRAC in podobni) da zmanjša količino informacij. Kaj to v praksi pomeni pa vemo. Za nezahtevno ali tiho poslušanje deluje, na hifi-ju je nesprejemljivo. Na visoko resolutivnih zvočnikih je obup.
Pisec članka, ki predava o smiselnosti formatov, MORA to vedeti. Torej zavaja ali pa nikoli ni slišal resolutivnih zvočnikov.
_________________
Carpe Diem

[ambasador]

Se spomnim direktne primerjave na sejmu med Quad ESL (ta prvi elektrostat) in KEF 105. Ko so prešaltali na KEF-a je bilo kot bi vrgel deko čez zvočnik. (@ajka: zadekan sound, hahaha).
Moji prvi pravi zvočniki so bili Kef-i. V šali sem večkrat rekel, da je polovica orkestra šla na kavo. Jih ni bilo. Tudi mi je vse enako (sicer zelo prijetno) dobro igralo. Sem se naveličal tega. Kasneje so bextren za membrane opustili. Danes vem, da se to kliče resolucija.
Zvočniki se glede na resolucijo stalno izboljšujejo in s tem vedno bolj izpostavljajo problem formatov. Malo spremljam: 'moj' Monitor Audio je v zadnjih desetih letih naredil preskok za 5 (silver serija) do 10db (gold serija) boljše resolucije. B&W se tudi ne šali, Sonus Faber se je priključil (Venere in tudi ostali novi modeli) so začeli menjavati prijetne koloracije za pravo resolucijo. Tudi ostali ne sedijo križem rok. S spreminjanjem oblike ohišij (razni ovali) manjšajo vpliv, koloracije ohišij. Pa tudi drugi prijemi so učinkoviti: ribbon tweeterji, diamanti, keramika, 3-way dizajni, višanje izkoristka, boljši magnetni sistemi itd.
_________________
Carpe Diem

[pinus]

Udeleženci te debate so postavili , kar nekaj različnih "diagnoz" formatom , ki so predmet "razprave"...
Pred postavitvijo dokončne, predlagam, da si nabavijo kak cd-sacd player ranga 4000- 6000e (second hand, 3-5 let star), cena novega 10000-15000e. V zadnjem letu so šli skozi test doma trije iz tega ranga in za enega izmed njih sem se tudi odločil...
Na "audio marktu" se dobi ta čas nekaj takih primerkov (4-5 firm, ki so top na tem področju), ki lahko pokažejo tisti "nekaj več", od "entry level" robe, da potem lahko pokažeta tako cd, kot sacd nosilec zvoka(ta še posebej), svoj kompleten potencial... Ker vemo, da berejo sacd tudi blu ray playerji (kitajski) za 100e.... lp

[canyonn]

Glasbena industrija težko preživi na tak način in je hi rez za enkrat bolj kot ne experimentiranje.Trenutno so v panogi vsi odvisni bolj ali manj od koncertiranja kar je super in ostalih prejemov,stari mački od avtorskih pravic.pustimo par pop idolov ki nosijo dobičke in je za glasbene poznovalce nezanimivo.Tu je jazz ki skrbi za kvaliteto ,tako umetniško kot produkcijsko.Tudi v klasiki je nekaj entuziastov ki naredijo vrhunski izdelek.
Mp3 in ostale max kompresije so v službi prihranka prostora,ko je znanec dejal da je dobil u dar 1 cd s 150 komadi z dobro muziko,da pa mu na stolpu Kenwood ni igralo in mu je sosedov fant spravil u audio in je ratalo 10 diskov in ob tem se je malo nejevolno muzal.

To je vse res Ambasador,a spadajo tvoje ugotovitve v extreme audio,koliko je sistemov v slo na nivoju Soulsonica ali podobnih inženirskih dosežkov,na prste ene roke ali malo več,koliko v svetovnem obsegu?name so Soulsonic naredili izreden vtis,na predstavitvi je John Lee Hooker dobesedno sedel pred mano in to v realnih dimenzijah , timbrih in vibracijah ,nenavadno je, da večina,ki je imela priložnost poslušati Soulsonic ni prepoznala potencijala zvočnikov.

Vsake tolko pa se je lepo okusit izvrstnega zvoka.

Najbolj vredno pa je ostati v realnosti LP ja in CD ja za enkrat.

in pa internet radia ki je vedno boljši.

[Zuluf]

Ajde da slišimo kateri so entuzijasti, ki delajo dobre posnetke klasike. To me res zanima. Jazz mi nekako ne potegne, kvaliteta gor ali dol. Še predolgo sem se "silil" z njim, to enostavno ni muzika zame. Veš za kak dober posnetek Vltave? No nasploh me zanimajo zvokovni presežki pri klasiki, ki jih omenjaš.

Kar se pa formata 24/192 tiče, se mi pa najboljš pri tem zdi, da je z malce truda zastonj Špila čisto dobro, zasede pa res kar dosti. No v primerjavi z drugimi nosilci ne zasede praktično nič

[canyonn]

Pri klasiki se trudi italijanski Fone,pa npr. Naive...

[ambasador]

@canyonn:
Ko so Rusi okupirali Afganistan, je v jugi krožil vic:
Danas u Afganistanu - sutra u Vašem stanu, hahaha

Morda je kriza pospešila, a zadnja leta so zvočniki naredili velik preskok in še posebej zadnji modeli so presenetljivo boljši. Tako, posplošeno rečeno, seveda. Mislim da je hudič odnesel šalo (kupno moč) in če hočejo preživeti se morajo prilagoditi, postati privlačni. Dobra resolucija postaja vedno bolj dosegljiva. Na takih pa se razlika med formati že lepo sliši, vsaj v cenovnem rangu 3000 pa naprej. Kar ni tako na Luni, redko in nedosegljivo.

Verjetno se nihče ne strinja s ciničnim pragmatizom da, za koga je, je dobro kot je. Itak na slabih zvočnikih s tistim kar poslušajo ne slišijo ali teče konj ali kamela. Tisti ko imajo denar pa se itak znajdejo z ana-zavrom.
_________________
Carpe Diem