Meritve v HiFi

[ambasador]

[Bwaze]

Linka na Blackforestaudio.de niti nisem podrobno preučil, ker se bere kot Google translate, in se že začne s cvetkami kot so "maximum amount of howling margin", in praktično ni stavka na strani z zatipki in napačnimi zapisi. Pa je bila napaka, očitno je ta stran pojasnilo, ki sem ga iskal. Verjetno pa ne pojasnilo, ki si ga želel podati.

Black Forest Audio: Tonarm ViV Laboratory Rigid Float

Pa poglejmo, kaj ta spletna stran dejansko kaže:

[ambasador]

Forum zamrl
gledajo nadaljevanko?
Ja, sem izpustil koeficient trenja, hebiga, pišem hitro, ker če ne, bi to trajalo za tako dolge prispevke. Mea culpa.

Zdaj bom tudi jaz utihnil; sem spucal vso rezervo
_________________
Carpe Diem

[matej]

[matej]

[serazinm]

Sej spremljamo. Kar nadaljujte ! Komentar na zadnje risbe? Lastnike Yamahe nas ta debata še posebej zanima

[anzec]

Prebiram mal zadnje poste od Bwate, mateja in ambasadorja.
Pa da se prvo skoncentriram na prvo matejevo sliko.
Kot lahko vidimo, je kot vedno enak, torej lahko rečemo, da je skating (slila proti osi plošče) vedno konstantna in nastane samo zaradi trenja med ploščo in iglo. Predvideva, da ima ročka neko antiskating silo, sicer bi to silo prevzemala brazda. Bwaze pa trdi, da je ta sila, zaradi nehomogene površine brazde v plošči (saj gre za zvočni zapis) ta sila zelo niha, posledično pa tudi skating sila, zato jo s konstantno antiskating silo ni mogoče negirati idealno in to silo prevzema brazda. Torej, enkrat malo bolj pritiska na eno stran brazde, kdaj na drugo, v povprečju pa ne sili nikamor.

Druga matejeva sika pa kaže, da je kot vedno drugačen, torej bi morala biti sila ročke (antiskating sila) varabilna glede na kot. Seveda pa to še vedno ne spremeni problema iz prve točke, ki je prisoten, vendar je ta problem variabilen, torej bolj kot gre v kot, večji je.

Torej, si prav predstavljam oz. v čem je dejansko srž problema?

[Bwaze]

Tisto o visokem nihanju te sile sem povzemal s spletne strani Viv Laboratory ravne ročice brez offseta, podobne Yamahini - v iskanju odgovora na ambasadorjevo trditev, da poleg skating, antiskating sile obstaja še tretja, mnogo višja bočna sila, ki se je izkazala za neobstoječo.

Jaz drugače dvomim, da gre za neke res visoke vrednosti. Momentarno že mogoče, vendar jih blaži vpetje nosilca igle, sama ročica...

Se spomnim dolgih teoretičnih debat o tem, ali to spremenljivo trenje res upočasnjuje krožnik gramofona in zaradi tega dobimo zvočne razlike med jermenarji, idlerji, direct drive z močnimi pogoni... Na Pink Fish Media forumu, kjer je nekdo zelo natančno grafično analiziral stabilnost vrtenja gramofona iz predvajanja tona testne plošče so večkrat uspešno izvedli poskus, kjer so na gramofonu z dvema ročicama z eno predvajali testni ton, nanjo pa je bila z blutakom pritrjena singlica, ki jo je medtem predvajala druga ročica. V samem zvočnem zapisu iz testnega tona je bil tudi zvok singlice - vibracije se seveda prenašajo po celotnem gramofonu - a v stabilnosti vrtenja ni bilo videti kakšnih sledov glasbenega zapisa. Res pa že kar hitro prideš do omejitve, kako natančno je narejena testna plošča, vse skupaj maskira motor, vibracije... Ampak v glavnem niso uspeli zajeti in izmeriti upočasnitve vrtenja gramofona, pa so izbirali razne skladbe, ki grejo iz čiste tišine v krešendo.
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!

[anzec]

To "variabilno" trenje zaradi zvočnega zapisa po eni strani spreminja konstantno vrtenje in skating silo.
Ampak! Povprečno vrtenje je še vedno enako, po drugi strani, pa zaradi relativno ogromnega vrtilnega momenta, to variabilno trenje po mojem mnenju tudi momentalno ne vpliva (oz izjemno malo) na hitrost vrtenja, saj je enostavno vrtilni moment zaradi mase krožnika bistveno večji, kot to trenje. Deluje kot vztrajnik pri avtu.

Druga zadeva pa je komponenta sile proti središču vtenja plošče (skating sila). Antiskating sila je konstantna, skating sila pa dejansko malenost niha. Koliko niha? kot prvo je to odvisno od spremembe trenja med brazdo in iglo, pa še to v rangu COS (kota), kar je nekaj %, torej precej malo. Tukaj ustrajnostni moment ne izboljša zadeve, saj je teža igle zanemarljiva. Jaz bi tukaj po občutku rekel, da dejansko ta variabilna skating sila lahko vpliva na zvok, je pa to samo moje mnenje, vsekakor je pa bistveno bolj verjetno kot upočasnevanje vrtenja, kjer je na mestu rešitev z veliko maso krožnika.

[ambasador]

@trancedeejay je napisal (68 stran teme 'Gramofon - ročka -, ...):
Pa smo dobili zmagovalca Kuzma nagradnega vprašanja

Citiram:
Vrtenje in ustavljanje krožnika na Audio Kontaktu- rubrika Gramofoni, ročice,.... ter moj post z 15.4.2016 tukaj.

"Mihamusic" je omenil " bremzanje" XL krožnika, ki ima 20 kg. No, ker imam prototip XL gramofona z zračnim ležajem ter 50 kg težkim krožnikom sem postavil vprašanje koliko časa se krožnik ustavlja , če ga " bremza " le trenje v zračnem ležaju brez in z iglo. Jasno je, če je krožnik povezan na motor z jermenom, da se bo krožnik ustavil zelo hitro. Namen mojega teksta je informativen in ne provokacija kot je nekdo to obrnil.

Torej:
Krožnik se popolnoma ustavi po 23-25 urah ( vlaga, temperatura, točnost začetnega vrtenja..) Zadnjih 5-6 ur se sploh ne obrne za 360 stopinj in le niha naprej in nazaj na 10 minut kar pomeni , da niha z 0.0016 Hz- upam da je ta podatek točen. Krožnik se tedaj vrti zelo zelo počasi in se nato ustavi, toda čez čas se začne vrteti v drugo smer. Deluje kot nihalo- krožnik ni 100% uravnotežen in ležaj ni popolnoma horizontalen.

Ko spustim v brazdo iglo ( MC odj. doza, 2 g, 10 cu: CAR 50 na 4Point 14 inch) se krožnik popolnoma ustavi po 50 minutah in z zelo malo iznihavanja.

Torej: 23-25 ur
50 minut

Nagrada je ultrazvočno čiščenje 10tih LPjev za tistega, ki je prišel vsaj 20% blizu enemu od rezultatov.

ZZBOY: 25 ur ( ne razumem pa kako je prišel do daljšega časa ustavljanja , če je igla v brazdi )
NCC2000: 19,52 ure

Čestitam in vabim oba ZZBOY ter NCC2000 da prineseta po 10 plošč v Kranj, Kuzma Ltd, Jelenčeva 1, Kranj, ob četrtkih, ko imamo odprt demo salon od 17-19 ure oz v dopoldanskem času ( 7-14 ura), ko deluje proizvodnja- a le po prehodnem dogovoru. Prihaja čas prvomajskih praznikov ter nato še čas Munchenskega sejma kar bo vplivalo na čas čiščenja. Plošče morajo ostati pri nas 1 teden. T: 04 25 35 450

_________________
MUSIC IS THE KEY
-----------------------------------------------------------------------------
Pred natanko 7 leti se je debatiralo o tem kako igla ustavlja krožnik gramofona. Debata med nejevernimi Tomažeki je šla kot vedno na meji pravljice.
Vskočil je Kuzma in postavil nagradno vprašanje na to temo. Rezultat je zgornji zapis.

@bwaze je bil tudi priča tem debatam, danes ima amnezijo. Prav tako proglasi 'tretjo' bočno silo da se je izkazala za neobstoječo ; na osnovi česa, ni jasno. Ampak tako se je 'demokratično' odločil in določil da je temu tako. Boh..
_________________
Carpe Diem

[ambasador]

Ko sem brskal za nazaj, sem za dopolnitev te debate našel še zametke izpred 7 let:
V tistem obdobju in isti temi je @ajka 'vrgel kost' za glodanje: ViV ročice.
Takrat sem to ocenil kot pač njihov kompromis. Če bodo dobili sledilce, bomo o tem razpravljali enkrat v bodočnosti. Kar se je z Yamaho GT5000 tudi zgodilo.
Morda bi se prej zgodilo, če bi ne bili v LP krizi - ko je bila še negotovost glede bodočnosti tega formata. Že kakšno leto to ni več vprašanje in stvari se začenjajo dogajati.

Mi je pa tudi sam Kuzma enkrat pred leti rekel, da razmišlja o taki varianti ročice. Nisem bil ravno navdušen nad idejo, pa ne da bi dvomil v rezultate. Bolj je problem prepričati avdiofile, da je kompromis z večjo kotno napako lahko tudi popolnoma sprejemljiv. Sploh po letih in letih demoniziranja.
Večkrat zapisal - če bi tangencialnost sama po sebi bila tak problem, potem bi se morala Marija prikazati 2x na eni strani LP-ja. Itak da se to ne zgodi tako - - ali se prikaže takoj in ne zgine do konca LP-ja ali pa je ni.
--------------------------
Zaradi kotne napake so nastale dolge ročice, ma, na koncu koncev, tiste prednosti ki jih slišimo so bolj posledica manjše kotne napake ali manjših bočnih sil? Skating sila je toliko manjša, da celo opuščajo antiskating. Offset kot se tudi krepko zmanjša.
-------------------------------
Fino bi neposredno izmeriti.
Za klasično varianto nimam rešitve, za moj vertikalni gramofon pa bi lahko šel v serijo meritev, izdelati bi potrebno eno platformico za tehtnico (na zgornjem robu gramofona) in nanjo postaviti daljšo paličico, na kateri lahko z obeh strani z laksom privežem navzdol visečo ročico. Vse postavim in nastavim : taro na ničlo in direkt odčitavam silo (draging force, v gramih) na nemodulirani brazdi in na težkih orkestralnih modulacijah. Te morajo držati sustain, da imam čas odčitati display na tehtnici.
Iz tega bi se dalo izluščiti razpon koeficienta trenja (tudi za konično vs eliptično iglo, imam dve dl103 v obeh variantah), ki bi bil uporaben tudi za horizontalne ročice.
Hm, pa koliko je trenja na začetku brazde vs sredini vs zaključku/natančna razmerja/. Tu je tudi še kar megle in nasprotujoče si trditve.
Ne vem še, če se mi da, ker je kar nekaj dela. Iščem motivacijo, ker vse te meritve za tangencialno ročico nimajo pomena, razen spreminjanje draging force za raziskavo vpliva na pogon krožnika.
_________________
Carpe Diem

[matej]

Komentar k zgornjima slikama

Ročica na prvi sliki ima geometrijo optimirano za doseganje minimalne kotne napake, ki je skoraj konstantna ne glede na položaj ročice na plošči. Velikost in smer skating sile je odvisna od sile trenja med iglo in brazdo, sile trenja v ležaju ročice in geometrije ročice. V tem primeru je zelo konstantna skozi celotno območje na plošči tako po velikosti kot po smeri. Učinkovita kompenzacija je posledično lahko izvedena enostavno - s pomočjo uteži (skoraj konstantna protisila).

Ročica na drugi sliki ima enostavno geometrijo in posledično manjšo skating silo. Kotna napaka je praktično za en velikostni razred večja kot v prvem primeru in se precej spreminja v odvisnosti od položaja ročice. Skating sila je od 40% do 80% manjša kot v prvem primeru, se pa precej spreminja tako po velikosti kot po smeri glede na položaj ročice. Kompenzacije ni.

Kotna napaka vpliva na kontaktno površino med iglo in brazdo predvsem pri kompleksnejših profilih igel.



Pri analizi geometrije ročice in gramofona je kontaktna površina praktično gledano brezdimenzijska točka.
Nekompenzirana skating sila vpliva na simetrijo kontaktne sile med iglo in brazdo (L-D kanal).





Izhodiščna predpostavka pri brušenju profila igle je ničelna kotna napaka ročice. Dejanska odstopanja od idealne geometrije so zelo odvisna tudi od natančnosti montaže odjemne doze. Vse napake se vsaj delno kompenzirajo preko vpetja nosilca igle.

[Bwaze]

[AndrejS]

[ambasador]

https://www.discogs.com/release/3844402-No-Artist-Test-Record
Imam hfnrr testno ploščo in je vsak track zaključen - ima svoj iztek - prazno brazdo na koncu, ki se vrti v nedogled in igla ne gre naprej. Tako je vsakič potrebno iglo prestavljati na naslednji 'komad'.

Če bom meril, bom to uporabil za določitev trenja v prazni brazdi. Ima pa tudi na treh različnih premerih (začetek, sredina, konec) posneto frekvenco 300Hz za potrebe nastavitve antiskatinga.
Nadalje je fina tudi 300Hz modulacija, ki se stopnjuje od +12 do norih +18dB. Prav tako primerna osnova za meritve.
-----------------------------------------------------
PS
Kuzma nagradno vprašanje sem poiskal za @anzec-a, ker je 'nov', ni informiran o tem. Takrat sem to sprožil, da je bolj jasno - krožnik se vrti v ravnotežju kot vrvohodec s palico. Samo malo je potrebno na koncu palice, ki služi kot vztrajnik, (prislovični vrabec iz vinjet na to temo) da se razbalansira. Zaniha, ker vrvohodec reagira; gibanje se potem izniha. V odvisnosti od reakcije.

Wow&Flutter je v grafičnem prikazu čačka, ki ponazarja naglo spreminjanje hitrosti. V ozkih mejah a slišno. Pomeni da krožnik na mikro ravni stalno pospešuje in pojema, drhti.
Mi je osebno povedal, da ko so sneli jermen med igranjem se je slišalo relax v zvoku. Zame je bila to širitev obzorja, da niti 50kg ni definitivna rešitev, ker sem imel izkušnjo samo do 9kg.
Ni stvar verovanja, so fakti. Je težko preklopiti miselnost, kot naprimer o togosti skale: grem na pomol k največji skali valobrana in nanjo naslonim glasbeno vilico, ki jo poprej zaniham. Skala močno ojači 'zujanje'. Za ne verjet, probajte.
_________________
Carpe Diem