| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
aleksander
Pridružen/-a: Sob Nov 2008 17:47
Prispevkov: 659
Kraj: Ajdovscina
|
 Objavljeno: Pet Jan 10, 2014 18:16 Naslov sporočila: |
 |
|
Oprema je nekako bolj kot ne že izbrana..
Bolj me zanima kaj bi doprineslo k zvoku..Preproga je v planu,kaj drugega pa hmm..nimam pojma
Zvočniki so tako narisani zaradi same predstave..
Čeprav pa mislim,da ne bo dosti drugače ket so ''zaprtega tipa'' in ,če prav razumem so lahko zato bližje steni..
Več (kaj me moti)bom seveda lahko govoril,ko bom sistem slišal tudi doma,pa vseeno.. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
jacoby
Pridružen/-a: Sre Jun 2008 10:23
Prispevkov: 1111
|
| Objavljeno: Pet Jan 10, 2014 18:31 Naslov sporočila: |
|
|
Čeprav so zvočniki zaprtega tipa, ni primerno da stojijo ob steni, in v kotu, sploh pa je zelo odvisno koliko so veliki (volumen) oz. zmogljivi, če je bass membrana 25cm ali več, bo sploh problem.
Tudi za dober stage, ni primerno da so tam. Vsaj 60-80cm od zadnje in stranskih sten, ampak to se dela na mestu, ko sistem deluje se naredi fina postavitev.
Preproga je OK, in še kakšna večja slika na obeh stenah (olje) bo za začetek OK.
Kasneje se po potrebi dodaja aplikate, če je potrebno. |
|
| Nazaj na vrh |
  Telefon: 051383384 |
|
|
uzitek123
Pridružen/-a: Sob Dec 2013 16:12
Prispevkov: 127
Kraj: OPLOTNICA
|
| Objavljeno: Pet Jan 10, 2014 19:08 Naslov sporočila: |
|
|
mah, ker sem v galeriji bil malo opozorjen na postavitev zvočnikov, smo jih z kolegi pol dneva prestavljali po celi sobi  , Žena je raje odšla od hiše, ker jeza ni pomagala...
Drugega učinka ,kot istega zvoka iz drugih kotov nismo zaznali. Nikjer ni občutno bolje igralo, vsaj za naša ušesa ne. Tudi odaljenost od stene so testirali, pa bistvene razlike ni bilo občutiti, špilali so pač bližje sedežni, to pa je vse kar smo zaznali. Ostajajo na prvotnem mestu, vseeno bolj odaljeni od stene (zadaj) , malenkost obrjeni na vznoter, tolk da bolj čudno izgleda, pa morda za nekoga kakšen procent bolje, kot sem omenil, nismo zaznali ralike, razen tega od kod prihaja zvok...Jutri dodam vufer, zanj imam pripravljene tri pozicije, pa da vidimo...  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
jernejc
Pridružen/-a: Ned Avg 2008 9:24
Prispevkov: 1044
Kraj: Novo mesto
|
| Objavljeno: Pet Jan 10, 2014 19:58 Naslov sporočila: |
|
|
| NLP je napisal/a: | A ti si zdaj moj izpraševalec, komisija?!
Niti ne vem kdo si in kakšne sploh imaš konkretne izkušnje s tega področja?
Napisal sem dovolj laično da se razume, tudi iz večih zornih kotov sem razložil, mislim da prav vse kar prenese forumska oblika? Je tudi podanih nekaj povezav.
Splošni nasveti so tudi podani kot je omenil CK, za kaj resnega pa je potrebna individualna obravnava.
| jernejc je napisal/a: | Pritrdim Andreju.
Bi pa jaz od izkušenih ljudi pričakoval malo več resnosti pri ustreznem izražanju oz uporabi primernih terminov.
To pa pravzaprav daje kredibilnost tistemu, ki želi nekaj strokovno pojasnit, nekoga poučit o osnovah ...
Ne pa, da znova in znova beremo take klamfe tipa "zvočnik bo zaigral (ali pokazal svoj potencial) šele v primerno tretirani sobi."
NLP, Ajka...a gremo od začetka?
Definiramo pojme, kriterije...
1. Prostor (povprečna dnevna soba naprimer) ne more imet nobenega vpiva na zvočnik!
Ima pa velik vpliv na zvok v prostoru oziroma na zvočno valovanje, ki ga je zvočnik že generiral. (je že bilo napisano vsaj dvakrat par strani nazaj)
Se vidva strinjata? da, ne?
Gremo dalje?
Lahko citiram vse te nebuloze in jih bomo skupaj razčlenili. Vabljeni tudi ostali.
Če katera moja trditev ne drži, jo citirajte, jo pravilno razložite z uporabo ustreznih terminov, da ne bo prihajalo do dvoumnih razlag!
Moje mnenje je, da je to področje dovolj tehnično, dovolj raziskano, da je pri vseh nas dovolj znanja, da se nehamo vrtet okoli subjektivnih opisov tehničnih pojmov.
LP Jernej |
|
Se ti zdi izpod časti odgovorit na vprašanje?
Namen vprašanja je v definiranju osnovnih fizikalnih zakonitosti in osnovnih pojmov, da lahko vsi tu prisotni konstruktivno in pravilno (brez zavajanja) razpravljamo o akustiki. Šele potem pridejo na vrsto vsi subjektivni občutki in njih opisi, ki so posledica osebnih slušnih izkušenj.
Še tak strokovnjak na določenem področju me ne more prepričat v svojo strokovnost, če ne zna pravilno postavit izhodišč.
Kar si ti napisal (tisti del, ki sem ga citiral) je res laično, v prvi vrsti pa zavajujoče, do manj izkušenih tudi nepošteno, da jim podajaš takšne neresnice.
LP Jernej
_________________
Ohm sweet ohm.
Just saw a gold plated optical fibre. Apparently the gold made it sound marvelous according to the salesman. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
blazheny
Pridružen/-a: Pon Mar 2011 0:50
Prispevkov: 212
Kraj: Bled
|
| Objavljeno: Pet Jan 10, 2014 20:18 Naslov sporočila: |
|
|
| uzitek123 je napisal/a: | mah, ker sem v galeriji bil malo opozorjen na postavitev zvočnikov, smo jih z kolegi pol dneva prestavljali po celi sobi , Žena je raje odšla od hiše, ker jeza ni pomagala...
Drugega učinka ,kot istega zvoka iz drugih kotov nismo zaznali. Nikjer ni občutno bolje igralo, vsaj za naša ušesa ne. Tudi odaljenost od stene so testirali, pa bistvene razlike ni bilo občutiti, špilali so pač bližje sedežni, to pa je vse kar smo zaznali. Ostajajo na prvotnem mestu, vseeno bolj odaljeni od stene (zadaj) , malenkost obrjeni na vznoter, tolk da bolj čudno izgleda, pa morda za nekoga kakšen procent bolje, kot sem omenil, nismo zaznali ralike, razen tega od kod prihaja zvok...Jutri dodam vufer, zanj imam pripravljene tri pozicije, pa da vidimo... |
Da ne bi kdo iz tvojega primera vlekel napačnih zaključkov.
Pogledal sem si tvojo situacijo kar se da razbrati iz galerije in se strinjam, da prestavljanje v tvojem primeru zagotovo ne bo prineslo rezultatov. Gre za šolski primer neprimernih zvočnikov v neprimernem prostoru, na neprimerni podlagi (floorstanderji na regalu ?!). V takle kotek gredo kvečjemu kakšni res mini monitorji, ali še bolje sateliti na steno + sub. S primernimi zvočniki bi osebno poizkusil tudi asimetrično diagonalno postavitev.
Oglej si kako je @ajka reševal problem podobnega "brloga" pri stranki, ki je pri njem vzela sistem na ključ. Saj ne zagovarjam komercialnega tretiranja prostorov, v večini naših, navadnosmrtniških primerih se mi zdi neproduktivno, so pa situacije, ki so po defaultu nemogoče in nobeno vlačenje zvočnikov sem in tja ne bo pomagalo. Tam se je bilo to reševalo z akustičnim tretmajem, pri tebi pač ne.
Če sem te užalil se vnaprej oproščam, ampak bob je bob.
Bi pa ob tej priliki rekel še eno splošno. Zagovarjam tezo, da je pot do dobrega zvoka najhitrejša (in najcenejša), če obstoječ interier začasno fliknete iz sobe oz. zreducirate na minimum, nabavite primerne aparature, ugotovite njihovo grobo optimalno pozicijo (ki je funkcija tipa aparatur in gabaritov sobe). Nato temu dodate interier, ki ga potrebujete za bivanje in opravite fine nastavitve. Hudega odstopanja od grobega optimuma ne bo, ker je vpliv interierja na zvok sekundaren, razen če ste paša in vztrajate na ročno tkanih orientalskih tepihih po vseh možnih površinah. Po mojih izkušnjah gre nekaj interierja vedno tudi na Karitas/kosovni odpad, ker je odveč, oziroma audio sistem v dobri postavitvi zavzame določen del prostora. Ženo za vikend pač pošljite v toplice s kolegicami in pripravite veeeeeelik šopek za srdaćan doček, ker ste na kosovca fliknili njeno omiljeno kredenco (ki vam je šla itak vedno na jetra). 
Tlačenje aparatur v obstoječ razpored pohištva ki naj bo čimbolj nedotaknjen, in vztrajanje na taki in taki poziciji kavča, taki in taki poziciji omare, itd. je neproduktivno in sili v neoptimalno postavitev in posledično novo in novo eksperimentiranje z drugimi aparatki, kabelčki, konektorčki, podstavki, itd. Vse to sem dal skoz in je naporno in drago.
Fusnota 1: potencialne jeba pa je res steklo, to je treba sanirati z zavesami. Fusnota 2: po mojih izkušnjah je simetrija na glavno os prostora in mesto poslušanja alfa dobrega zvoka, omega pa ostali parametri (razmak, oddaljenost od zadnje/stranskih sten, oddaljenost od mesta poslušanja, zasuk).
Nazadnje urejal/a blazheny Pet Jan 10, 2014 23:10; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ck
Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1682
Kraj: kamnik
|
| Objavljeno: Pet Jan 10, 2014 20:43 Naslov sporočila: |
|
|
| AndrejS je napisal/a: | | NLP je napisal/a: |
Od kod pa ti AndrejS o tem kaj veš, kako in kaj je dejansko na tem področju?
Strici so ti povedali?
|
Ne, niso bli strici.
Pred leti sem bil na obisku v DTU na Danskem in sem imel priliko se sprehoditi skozi faks za akustiko, kjer sem prevohal vse kar me je zanimalo vendar tam nisem studiral. To je pocel kolega pri katerem sem bil na obisku. Jaz sem koncal stuij na drugem podrocju. Bom poiskal slikco iz gluhe sobe in reverbracijske ob priliki.
Ce je kak student, ki se zanima za nadaljevanje studija in slucajno to bere, bi ga utegnilo zanimati tole:
http://www.dtu.dk/english/Education/msc/Programmes/engineering_acoustics
O akustiki seveda nekaj vem, a se z njo ne ukvarjam profesionalno. Biznis as usual, kot pri vsaki stvari ne mroes kar rect jst bom zrihtal in potem vsi verjamejo da je to optimalno. Vecina inzinirskega posla je narejena na elaboratih, kjer ti potem drugi gledajo pod prste ce je vse prav narejeno.
Kako izgleda pri nas pa nevem u resnici, najbrz je malo bolj kaos si predstavljam.
LP, Andrej |
Andrej
Če poznaš tistega (je malo s tvojega konca), ki je diplomiran fizik in je gor (na Danskem) magistriral iz akustike, potem poznava istega. 
Pri nas zna kar nekaj ljudi narediti elaborat (tudi jaz si ga upam), pa ni problem v tem, temveč v pomanjkanju prakse predvsem pri večjih prostorih oz. dvoranah, zato so naši "akustiki" mutili pri Stožicah (čeprav se nekateri sedaj nekaj hvalijo), ker niso vedeli kakšen bo na koncu zvok.
Ko so v LJ gradili CD so za Galusovo dvorano naredili mednarodni razpis za akustiko. Zakaj le če ne zato, ker doma nismo imeli strokovnjakov za kaj takega in jih še vedno nimamo, pa tudi šolan kader brez prakse tu kaj dosti ne pomaga.
Zadeve se da do neke mere zračunat, potem pa ?????. Brez dovolj prakse ne gre dobro, pa tudi z njo se lahko zalomi.
Sem že pred leti napisal, da so morali celo Metropolitansko opero ponovno akustično urediti, ker pevci niso hoteli več peti zaradi slabe akustike.
_________________
LP |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ck
Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1682
Kraj: kamnik
|
| Objavljeno: Pet Jan 10, 2014 21:12 Naslov sporočila: |
|
|
| aleksander je napisal/a: | Pravzaprav je pravkar mesec ali dva,ko po dveh-treh letih ponovno nabavljan,sestavljam sistem..
-prostor je nekje 4,5x4,2m, ki se odpira v jedilnico in kuhinjo ki sta nekje 5x3m
-tla keramika
-strop 2,5m
Bolj nahitro skicirano upam da se vidi pisava |
Vse prej kot idealen prostor. Situacija bi bila morda boljša, če bi lahko postavil sistem vzdolžno in prestavil tudi sedežno, je pa to v dnevni včasih nemogoče.
Malo se poigraj ko bo tako daleč.
Kaj vse postaviti v dnevno sobo, da se izboljša zvok je najbolje ugotavljati potem, ko postaviš notri vse pohištvo ter audio sistem, ki ga potrebuješ oz. želiš imeti notri in začneš poslušati.
Ko po mučnem prestavljanju zvočnikov in pohištva prideš do najboljšega zvoka potem boš tudi vedel kaj te še moti pri zvoku.
Takrat napopaj slike prostora in napiši kaj o zvoku, da dobiš konkretne nasvete.
Pa še nekaj. Dobro je predhodno vedeti kaj sistem zmore v dobri sobi, da veš kaj še lahko pričakuješ.
PS:
Če bodo stene in tla gole, potem bo RT 60 sigurno previsok.
_________________
LP |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
AndrejS
Pridružen/-a: Tor Dec 2010 17:03
Prispevkov: 930
Kraj: Gorica
|
| Objavljeno: Pet Jan 10, 2014 21:35 Naslov sporočila: |
|
|
CK,
najbrz res govoriva o istem frajerju.
Aleksander,
ne sekiraj se prevec, ce imas opremo nagledano si jo magari sposodi pa postavi pred nakupom. Pol bos pa videl.
LP, Andrej |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
aleksander
Pridružen/-a: Sob Nov 2008 17:47
Prispevkov: 659
Kraj: Ajdovscina
|
| Objavljeno: Pet Jan 10, 2014 21:50 Naslov sporočila: |
|
|
Glede sistema ali zmore ali ne imam razčiščeno in definitivno zmore..Sem ga poslušal in bil zelo navdušen..
Je pa bilo to v prostoru ,ki je za moje pojme akustično perfektno zrihtan..
No sicer tudi drugače ne gre za ravno poceni komponente in ne dvomim,da lahko igrajo dokaj dobro,če ne celo odlično v vsakem prostoru s podobno kvadraturo.
Glede obračanja pohištva in večjih posegov pa ne pride v poštev.
Nazadnje urejal/a aleksander Pet Jan 10, 2014 21:52; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
aleksander
Pridružen/-a: Sob Nov 2008 17:47
Prispevkov: 659
Kraj: Ajdovscina
|
| Objavljeno: Pet Jan 10, 2014 21:51 Naslov sporočila: |
|
|
Aja rt60?
tega nisem razumel mogoče se navezuje na prejšne razprave ne vem.. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ck
Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1682
Kraj: kamnik
|
| Objavljeno: Pet Jan 10, 2014 22:46 Naslov sporočila: |
|
|
| aleksander je napisal/a: | Aja rt60?
tega nisem razumel mogoče se navezuje na prejšne razprave ne vem.. |
Če ne veš kaj je RT 60, potem nisi opravil domače naloge torej nisi prebral starih tem o akustiki na tem forumu ali kje drugje.
RT 60 pomeni čas v katerem glasnost zvoka v prostoru pade za 60 decibelov. Čas se začne meriti ko zvočnik neha oddajati zvok.
Drugače povedano čas odmevanja zvoka da mu glasnost pade za 60 db.
_________________
LP |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
aleksander
Pridružen/-a: Sob Nov 2008 17:47
Prispevkov: 659
Kraj: Ajdovscina
|
| Objavljeno: Pet Jan 10, 2014 23:12 Naslov sporočila: |
|
|
Shranjeno  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
NLP
Pridružen/-a: Tor Nov 2009 10:01
Prispevkov: 1035
Kraj: Drugje
|
| Objavljeno: Sob Jan 11, 2014 00:01 Naslov sporočila: |
|
|
Kot sem napisal:
"Zvočnik s prostorom deluje kot interaktiven sistem."
Ne vem kaj še naj ob vsem napisanem dodam, da se ne bi nenehno zatakali, ponavljali.
Priporočil sem ti tudi, ker zavračaš napisano, da poiščeš o tem kaj več, če te zanima:
Loudspeaker and room interaction
Lahko tudi vtipkaš:
radiation space in a room loudspeakers
Ob vsej silni teoriji in praksi, ki jo lahko najdeš v knjigah, dokumentih (bodisi plačniških bodisi brezplačno dostopnih) se vrtimo okoli tega.
| jernejc je napisal/a: | | NLP je napisal/a: | A ti si zdaj moj izpraševalec, komisija?!
Niti ne vem kdo si in kakšne sploh imaš konkretne izkušnje s tega področja?
Napisal sem dovolj laično da se razume, tudi iz večih zornih kotov sem razložil, mislim da prav vse kar prenese forumska oblika? Je tudi podanih nekaj povezav.
Splošni nasveti so tudi podani kot je omenil CK, za kaj resnega pa je potrebna individualna obravnava.
| jernejc je napisal/a: | Pritrdim Andreju.
Bi pa jaz od izkušenih ljudi pričakoval malo več resnosti pri ustreznem izražanju oz uporabi primernih terminov.
To pa pravzaprav daje kredibilnost tistemu, ki želi nekaj strokovno pojasnit, nekoga poučit o osnovah ...
Ne pa, da znova in znova beremo take klamfe tipa "zvočnik bo zaigral (ali pokazal svoj potencial) šele v primerno tretirani sobi."
NLP, Ajka...a gremo od začetka?
Definiramo pojme, kriterije...
1. Prostor (povprečna dnevna soba naprimer) ne more imet nobenega vpiva na zvočnik!
Ima pa velik vpliv na zvok v prostoru oziroma na zvočno valovanje, ki ga je zvočnik že generiral. (je že bilo napisano vsaj dvakrat par strani nazaj)
Se vidva strinjata? da, ne?
Gremo dalje?
Lahko citiram vse te nebuloze in jih bomo skupaj razčlenili. Vabljeni tudi ostali.
Če katera moja trditev ne drži, jo citirajte, jo pravilno razložite z uporabo ustreznih terminov, da ne bo prihajalo do dvoumnih razlag!
Moje mnenje je, da je to področje dovolj tehnično, dovolj raziskano, da je pri vseh nas dovolj znanja, da se nehamo vrtet okoli subjektivnih opisov tehničnih pojmov.
LP Jernej |
|
Se ti zdi izpod časti odgovorit na vprašanje?
Namen vprašanja je v definiranju osnovnih fizikalnih zakonitosti in osnovnih pojmov, da lahko vsi tu prisotni konstruktivno in pravilno (brez zavajanja) razpravljamo o akustiki. Šele potem pridejo na vrsto vsi subjektivni občutki in njih opisi, ki so posledica osebnih slušnih izkušenj.
Še tak strokovnjak na določenem področju me ne more prepričat v svojo strokovnost, če ne zna pravilno postavit izhodišč.
Kar si ti napisal (tisti del, ki sem ga citiral) je res laično, v prvi vrsti pa zavajujoče, do manj izkušenih tudi nepošteno, da jim podajaš takšne neresnice.
LP Jernej |
_________________
Nenad P. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
NLP
Pridružen/-a: Tor Nov 2009 10:01
Prispevkov: 1035
Kraj: Drugje
|
| Objavljeno: Sob Jan 11, 2014 00:05 Naslov sporočila: |
|
|
Rok-a verjetno misliš, no on tudi se ne ukvarja direktno s prakso, je pa še mlad in ima čas, če bo hotel.
Tudi v Slo. je nekaj strokovnjakov s kar nekaj prakse, ki bi lahko kaj pametnega naredili pa ne dobijo priložnosti razen manjših dvoran, tam pa spet po domače...
Zahtevnješih projektov pa slovenec nerad da svojemu, ker zmeraj mislimo da nimamo doma dovolj dobrega, dokler se "ta" nekoč ne vrne s pohvalo, nagrado iz tujine, potem se ga pa ceni, ker so "oni" tako rekli.
Več samozavesti bi morali imeti slovenci in ne tako zelo faušljivi drug do drugega.
| ck je napisal/a: | | AndrejS je napisal/a: | | NLP je napisal/a: |
Od kod pa ti AndrejS o tem kaj veš, kako in kaj je dejansko na tem področju?
Strici so ti povedali?
|
Ne, niso bli strici.
Pred leti sem bil na obisku v DTU na Danskem in sem imel priliko se sprehoditi skozi faks za akustiko, kjer sem prevohal vse kar me je zanimalo vendar tam nisem studiral. To je pocel kolega pri katerem sem bil na obisku. Jaz sem koncal stuij na drugem podrocju. Bom poiskal slikco iz gluhe sobe in reverbracijske ob priliki.
Ce je kak student, ki se zanima za nadaljevanje studija in slucajno to bere, bi ga utegnilo zanimati tole:
http://www.dtu.dk/english/Education/msc/Programmes/engineering_acoustics
O akustiki seveda nekaj vem, a se z njo ne ukvarjam profesionalno. Biznis as usual, kot pri vsaki stvari ne mroes kar rect jst bom zrihtal in potem vsi verjamejo da je to optimalno. Vecina inzinirskega posla je narejena na elaboratih, kjer ti potem drugi gledajo pod prste ce je vse prav narejeno.
Kako izgleda pri nas pa nevem u resnici, najbrz je malo bolj kaos si predstavljam.
LP, Andrej |
Andrej
Če poznaš tistega (je malo s tvojega konca), ki je diplomiran fizik in je gor (na Danskem) magistriral iz akustike, potem poznava istega.
Pri nas zna kar nekaj ljudi narediti elaborat (tudi jaz si ga upam), pa ni problem v tem, temveč v pomanjkanju prakse predvsem pri večjih prostorih oz. dvoranah, zato so naši "akustiki" mutili pri Stožicah (čeprav se nekateri sedaj nekaj hvalijo), ker niso vedeli kakšen bo na koncu zvok.
Ko so v LJ gradili CD so za Galusovo dvorano naredili mednarodni razpis za akustiko. Zakaj le če ne zato, ker doma nismo imeli strokovnjakov za kaj takega in jih še vedno nimamo, pa tudi šolan kader brez prakse tu kaj dosti ne pomaga.
Zadeve se da do neke mere zračunat, potem pa ?????. Brez dovolj prakse ne gre dobro, pa tudi z njo se lahko zalomi.
Sem že pred leti napisal, da so morali celo Metropolitansko opero ponovno akustično urediti, ker pevci niso hoteli več peti zaradi slabe akustike. |
_________________
Nenad P. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
LBaudio
Pridružen/-a: Ned Jan 2010 10:25
Prispevkov: 927
Kraj: Ljubljana, SLOVENIJA
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
|
Pomoč pogostih vprašanj 
Išči 
Seznam članov 
Skupine uporabnikov
Registriraj se
Tvoj profil 
Prijava za pregled zasebnih sporočil 
Prijava 
