Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

HI-FI v glavi
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 27, 2023 13:41    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Bwaze je napisal/a:

...
Je kje kak vir za sukanje faze pri loudness tipki?

Hm, a tako slabo komuniciram? Loudness z dvigom basov ravno tako suka fazo - a v nasprotno smer kot jo suka upad basov zvočnika.
Vsako dviganje ali upadanje po spektru je filter in vsak filter suka fazo.
https://dsp.stackexchange.com/questions/66646/meaning-of-phase-response-of-a-filter-in-simple-words
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Bwaze



Pridružen/-a: Tor Okt 2011 20:59
Prispevkov: 408
Kraj: Kamnik

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 27, 2023 13:59    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Mislil sem seveda vir oz. kak prikaz, ki bi kazal na to, da je filter loudness tipke ravno obraten od "upada" od zvočnika, razen seveda semantičnega?
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ck



Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1604
Kraj: kamnik

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 27, 2023 14:37    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Amby

Vsak zvočnik ki ima tuljavo pri določenih frekvencah izgublja jakost. To pa zato, ker gre v bistvu za filter, ker ima tuljava (novitje) svoji induktivnost, nadalje ima žica tudi upornost in še nekaj kapacitivnosti se najde.

Vsaka tuljava se tudi upira spremembi toka, zato tok malce zaostaja za napetostjo in ne dobimo max moči ob najvišji napetosti.

To pomeni, da je bas malce tišji kot bi moral biti. Ampak tu ne gre za velike razlike, ki bi pomenile, da se bo zvok spremenil kot dan in noč in je vprašanje, če bi jih slišali. Tu naj bi pomagal SAM, pa vidimo, da je zadeva bolj klavrno končala ali drugače povedano niso dosegli dovolj velikega izboljšanja, da bi audiofili to začeli širše uporabljati.

Pojavlja se sevad vprašanje kako velik pa bi moral biti fazni zasuk basa, da bi ga slišali. Jaz še nisem zasledil kakšne raziskave na to temo, čeprav lahko da obstaja, zato bi morda bila pri roki tista o povezovanju direktnega in odbitega zvoka v enoten zvok če ta časovna ralika ni prevelika. Ampak to je samo ugibanje. Lahko pa se doma igramo s subom, ki mu lahko spreminjamo fazo (moj Elac sub 2070 jo lahko do 360 stopinj in to preko aplikacije - torej ni treba vstajati), pa bomo hitro ugotovili kako in kaj.

Laudnes je druga zgodba. Tam ni šlo za spreminjanje faze ampak za enostavno ojačevanje v določenem spektru, je pa možno, da se je spreminjala malo tudi faza, vendar neselektivno. Laudnes je dvignil base in visoke.

Klasični grafični EQ so fazo bolj ali manj spreminjali (odvisno od proizvajalca in verjetno tudi različno glede na središčno frekvenco), novejši elektronski pa ne več.
_________________
LP
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 27, 2023 15:03    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

@ck:
bas v zaprti škatli upada s 12dB/oktavo in sukanje faze je identično kot pri filtru tega reda.
Reflex pa upada tipično 24dB/oktavo, sicer se lahko spreminja po spektru glede na uglasitev. Ampak to ne menja dejstva, da suka fazo še bolj.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ck



Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1604
Kraj: kamnik

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 27, 2023 20:10    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
@ck:
bas v zaprti škatli upada s 12dB/oktavo in sukanje faze je identično kot pri filtru tega reda.
Reflex pa upada tipično 24dB/oktavo, sicer se lahko spreminja po spektru glede na uglasitev. Ampak to ne menja dejstva, da suka fazo še bolj.


Evo ti dve slikici merjenja zvočnikov pri reviji Stereophile, pa mi prosim, meni ubogi nevedni pari, razloži svojo teorijo. Lahko pa tudi komentiraš. Pepela se pa letos tudi kaj najde.



Fig.1 Wilson Alexia V, electrical impedance (solid) and phase (dashed) (2 ohms/vertical div.).



Fig.2 Wilson Alexia V, anechoic response on optimal axis at 1m of the tweeter (red above 1kHz), the midrange unit (green above 800Hz), and of both units together averaged across 30° horizontal window (black), all corrected for microphone response, with the nearfield responses of the midrange unit (green), woofers (blue), and port (red) respectively plotted below 400Hz, 800Hz, and 300Hz.
_________________
LP


Nazadnje urejal/a ck Pon Mar 27, 2023 20:22; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ck



Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1604
Kraj: kamnik

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 27, 2023 20:21    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Lahko pa razložiš tudi na spodnjih bolj znanih primerkih zvočnikov, pa še bolj enostavna konstrukcija je.



Fig.1 Bowers & Wilkins 804 D4, electrical impedance (solid) and phase (dashed) (2 ohms/vertical div.).



Fig.3 Bowers & Wilkins 804 D4, acoustic crossover on tweeter axis at 50", corrected for microphone response, with the nearfield response of the midrange unit (green), the summed nearfield responses of the woofers (blue), and the port (red), respectively plotted below 600Hz, 1.8kHz, and 900Hz.
_________________
LP
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
joztom



Pridružen/-a: Pon Jan 2013 11:07
Prispevkov: 1946
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 27, 2023 23:32    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Priznam da obvladate to težko vsebino. Vam kar težko sledim. Sem si pa ogledal sledeči link in nisem vse razumel.

Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ck



Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1604
Kraj: kamnik

PrispevekObjavljeno: Tor Mar 28, 2023 08:01    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Jože, zadel si žebljico na glavico. Laughing
_________________
LP
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Tor Mar 28, 2023 09:38    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Hehe, zmeda pa taka.
Eno je električna impedančna faza zvočnika, drugo je akustična faza zvočnika, njegov akustični output.
https://www.prosoundtraining.com/2016/11/14/meaningful-loudspeaker-phase-response/
Link ima poudarek na sodobnih akustičnih meritvah, so pa notri krivulje, kot primer kako se akustično obnaša zvočnik.

Povečini je to bolj obskurna tema, ker vsi več ali manj pri zvočniku gledajo samo zvočni pritisk, ne pa kaj se v ozadju dogaja z akustično fazo, naprimer. Kar je tisto kar mi poslušamo.
Seveda je bas reflex bolj kompleksen od zaprte škatle, ma to ne menja bistva.

Sicer pa je na to temo, kot že omenjeno, Laurie Fincham na AES konvenciji 1983 leta predstavil 'paper' ki obravnava izsledke KEF-ovih raziskav - kako slišno vpliva akustična linearna faza. Pravilen timing, torej.
Ta paper je dosegljiv proti plačilu, ga ne dobim direktno, so pa komentarji ali povzetki drugih. Na temu temelji tudi SAM od Devialeta.

Je pa to dobro povzel Greene, ča se ga prebere je dovolj informacij za uporabnika, da dobi vpogled v učinke. Kar sem tudi predstavil na začetku te debate.
Da bi se pa zdaj šli neko brezvezno dokazovanje za povrh z napačnimi predpostavkami in tu uprizarjali predavateljski šou se mi zdi neprimerno in itak da ni nobeden od nas strokovno usposobljen v tej materiji.
_________________
Carpe Diem


Nazadnje urejal/a ambasador Tor Mar 28, 2023 11:25; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Tor Mar 28, 2023 11:04    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Saj tudi jaz bi bil teliček, če ne bi spremljal raziskav v strokovnih revijah. Začelo se je 1980 leta, ko so pri Stereoplayu (Sandro Ruggieri) naredili mega test v večmesečnih nadaljevanjih vseh mini zvočnikov na italijanskem trgu (ca 40 modelov) in na koncu izluščili dva zmagovalca BBC LS3/5a in pa Metronome Pyramid Met7 (projektant Day Sequerra, se ga je dobilo posebej, sicer je pa bil del Metronome sistema s subi in tračnimi visokotonci posebej).
https://www.usaudiomart.com/details/649937883-wanted-sequerra-pyramid-metronome-system/images/4245587/
Zvočno oba kompetentna, pri realizmu pa je Pyramid neto prevladal s holografijo na primernih posnetkih, seveda. Akustična faza je bila odločilna.
Podobno je bilo z Dahlquist DQ10 (serijski crossover a z urejeno akustično fazo) in naprej je tu Cizek, ki mi je bil dosegljiv in sem si ga kupil. Ta me je podučil, da samo zvočnik ni zadosti, tudi vse spredaj mora biti na nivoju, vključno s posnetki.

Pred par leti so pri Audioreview naredili eksperiment, ko so na njihovem projektu zvočnikov Linear in pa Bowers 802 D3 preko DSP-ja linearizirali fazo in naredili slušno primerjavo na klik enkrat eno, enkrat drugo. Naredili so tudi waterfall Cumulative Spectral Decay meritve, med drugimi, in pokazali kako se to prečisti, kar je bil tudi šok, kako to vpliva.
No, ta eksperiment ni bil omejen samo na fazo, so tudi linearizirali frekvenčni odziv in vse to kombinirali enkrat eno - drugič drugo, pa oboje skupaj..
-----------
Samo sledim in občasno kaj poročam.
Tudi diy scena se ukvarja s tem:
...
I'm still finding it incredibly hard to believe that the very benign degree of group delay corrected in the midrange has led to a large audible improvement.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audibility-of-group-delay-at-low-frequencies.8571/page-8

Spodaj so grafi, ki 'skačejo' za primerjavo pred/potem
_________________
Carpe Diem


Nazadnje urejal/a ambasador Tor Mar 28, 2023 11:43; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
anzec



Pridružen/-a: Ned Jul 2014 19:10
Prispevkov: 230
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Tor Mar 28, 2023 11:38    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ck je napisal/a:
Amby

Vsak zvočnik ki ima tuljavo pri določenih frekvencah izgublja jakost. To pa zato, ker gre v bistvu za filter, ker ima tuljava (novitje) svoji induktivnost, nadalje ima žica tudi upornost in še nekaj kapacitivnosti se najde.

Vsaka tuljava se tudi upira spremembi toka, zato tok malce zaostaja za napetostjo in ne dobimo max moči ob najvišji napetosti.

To pomeni, da je bas malce tišji kot bi moral biti. Ampak tu ne gre za velike razlike, ki bi pomenile, da se bo zvok spremenil kot dan in noč in je vprašanje, če bi jih slišali. Tu naj bi pomagal SAM, pa vidimo, da je zadeva bolj klavrno končala ali drugače povedano niso dosegli dovolj velikega izboljšanja, da bi audiofili to začeli širše uporabljati.

Pojavlja se sevad vprašanje kako velik pa bi moral biti fazni zasuk basa, da bi ga slišali. Jaz še nisem zasledil kakšne raziskave na to temo, čeprav lahko da obstaja, zato bi morda bila pri roki tista o povezovanju direktnega in odbitega zvoka v enoten zvok če ta časovna ralika ni prevelika. Ampak to je samo ugibanje. Lahko pa se doma igramo s subom, ki mu lahko spreminjamo fazo (moj Elac sub 2070 jo lahko do 360 stopinj in to preko aplikacije - torej ni treba vstajati), pa bomo hitro ugotovili kako in kaj.

Laudnes je druga zgodba. Tam ni šlo za spreminjanje faze ampak za enostavno ojačevanje v določenem spektru, je pa možno, da se je spreminjala malo tudi faza, vendar neselektivno. Laudnes je dvignil base in visoke.

Klasični grafični EQ so fazo bolj ali manj spreminjali (odvisno od proizvajalca in verjetno tudi različno glede na središčno frekvenco), novejši elektronski pa ne več.


Tukaj govoriš o dveh zasukih faze, torej faza med tokom in napetostjo, kjer si pravilno ugotovil, da tok ne sledi napetosti in torej na samem zvočniku ni dosežena dovoljšna amplituda, kot je bila dirigirana s strani voltaže.

Druga pa je časovna komponenta suba, kjer lahko spremeniš zamik oz. kot. To pomeni, da zamakneš output za do pol nihaja. To je namenjeno temu, da uloviš fazo z glavnim zvočnikom in da pravilno narediš "zadrgo". Če bi ta faza bila ravno 180° zamaknjena, bi se amplituda iz zvočnika in suba odštevale v območju zadrge. Torej na točno vmesni frekvenci, kjer da sub 50% moči in zvočnik 50% bi bila tišina (če ne bi bilo odbojev)
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Tor Mar 28, 2023 11:47    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Če bi zrcalno simetrične..
Z loudnessom to ujeti na dane zvočnike je loterija.
Delno pa se to vsekakor zgodi, torej da se v določeni meri kompenzira faza. Takoj je slišna večja transparenca basa.
Želel samo ponazoriti kje se tudi lahko srečamo s tem učinkom. Vsaj delno.
----------------
Kar se suba tiče - tudi on mora imeti linearno fazo, ki jo potem upašeš na zvočnike.
Če je sub narejen klasično, da ima driver resonanco zelo nizko in je škatla velika, je avtomatsko tudi faza v njegovem spektru linearna. To pa potem treba še upasati na fazo zvočnika.

Ja, pa Danley SH60 ima linearno fazo po spektru, tako je tudi šampion v tem.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Bwaze



Pridružen/-a: Tor Okt 2011 20:59
Prispevkov: 408
Kraj: Kamnik

PrispevekObjavljeno: Tor Mar 28, 2023 11:57    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
Ta paper je dosegljiv proti plačilu, ga ne dobim direktno, so pa komentarji ali povzetki drugih. Na temu temelji tudi SAM od Devialeta.

Je pa to dobro povzel Greene, ča se ga prebere je dovolj informacij za uporabnika, da dobi vpogled v učinke. Kar sem tudi predstavil na začetku te debate.
Da bi se pa zdaj šli neko brezvezno dokazovanje za povrh z napačnimi predpostavkami in tu uprizarjali predavateljski šou se mi zdi neprimerno in itak da ni nobeden od nas strokovno usposobljen v tej materiji.


No, za Devialet mislim da se vsi strinjamo, da sama Devialetova dokumentacija Greena dokaj demantira, tako da njega pa res težko uporabiš za dokazovanje, kako to deluje.

Vse skupaj se meni zdi bolj na ravni ljudskega zdravilstva, simpatetične magije - list tele zeli je v obliki jeter, recimo ji jeternik, zagotovo je dobra za jetra! Ravno toliko dam jaz na ugotovitve iz glave, da "loudness je prav tako filter, ki z dvigom bas spektra ravno tako suka fazo - toda v nasprotni smeri kot to delajo zvočniki z upadom, in potem se vse izniči".
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Tor Mar 28, 2023 12:30    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Bwaze je napisal/a:

No, za Devialet mislim da se vsi strinjamo, da sama Devialetova dokumentacija Greena dokaj demantira, tako da njega pa res težko uporabiš za dokazovanje, kako to deluje.

Vse skupaj se meni zdi bolj na ravni ljudskega zdravilstva, simpatetične magije - list tele zeli je v obliki jeter, recimo ji jeternik, zagotovo je dobra za jetra! Ravno toliko dam jaz na ugotovitve iz glave, da "loudness je prav tako filter, ki z dvigom bas spektra ravno tako suka fazo - toda v nasprotni smeri kot to delajo zvočniki z upadom, in potem se vse izniči".

Vsi se strinjamo, odkod ti to?
SAM lets your system achieve perfect temporal alignment between the recorded signal and the acoustic pressure generated by your loudspeakers
Odprem Devialetovo stran in govori samo o časovnem usklajevanju (torej timingu, fazi). Naprej v tekstu je govora samo o tem.
Ne vem kaj si ti razumel. Res mi ni jasno. Greenovo izvajanje je točno v skladu s tem.
https://www.devialet.com/en-eu/amplifiers/expert-pro/expert-pro-technologies/expert-pro-sam/

Da so tipi na forumu njihovem forumu nevrotični ni nič novega. Da se komu zadeva ni izšla je tudi razumljivo. Sploh če je pričakoval majati bajto s 16cm driverčki. Pa če je vtikal špužve v reflex odprtine ali je zvočnik bil spremenjen, lahko tudi fabriško, pa ne povejo (si pridržujemo pravico spremeniti izdelek, je običajna fraza). Potem so tu nejeverni tomaži, da ne rečem hater-ji, ki se oglašajo na forumih in brezveze drocajo in mutijo že tako zmedene.
Ne nazadnje, zvočnik mora biti postavljen v prostoru tako, da nima lukenj v frekvencah ali drugih popadkov, torej da se pravilno odziva. Imaš nevedneže, ki delajo svašta in nemogoče prostore tudi.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Bwaze



Pridružen/-a: Tor Okt 2011 20:59
Prispevkov: 408
Kraj: Kamnik

PrispevekObjavljeno: Tor Mar 28, 2023 12:51    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Low hanging fruits. Tega nisem nikoli zanikal.

Greene, in z njim ti, sta "dokazovala", da je ta timing neka čudežna fazna uskladitev, ki omogoča dojemanje osnovnega harmonika, ki ga zvočnik ne prej, ne po SAMu ni bil sposoben predvajati, a ga po "fazni uskladitvi" slišijo tisti, ki jim je dano slišati.

Medtem ko Devialet zagovarja dejanski dvig ravni nizkih tonov, kar navajajo z neko frekvenco na nedoločenem nivoju. Recenzenti, ki so poskušali to prikazati z dejanskimi meritvami frekvenčnega razpona, so si zelo podobne grafe seveda različno razlagali - in že nekaj dB dvig na raven - 15 dB je bil enim dovolj, da so trditve Devialeta označili za potrjene.
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Naslednja
Stran 11 od 12

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe