Meritve v HiFi

[Bwaze]

To se žal še vedno bere kot reklama za "but Yamaha has no offset"!

Èe sta skating in antiskating sila približno enaki (ni potrebno da sta do popolnosti, kot to vidimo pri zamenarjanju te sile v primeru Yamahinega gramofona), vleèenje igle ne povzroèa prav nobenega "izravnavanja" cantileverja - odjemna doza je v resnici v primeru klasiène geometrije še veliko bolj tangentna na zvoèni zapis in sila vleèenja, za razliko od Yamahe, cantilever vleèe toèno po sredini odjemne doze. Vleèenje v eno ali drugo smer iz optimalne sredine seveda doživi cantilever pri Yamahi, ko je na zaèetku in koncu odjemna doza za cirka 10 stopinj zamaknjena glede na zvoèni zapis!
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!

[ambasador]

Že, že,
ravno tu je kavelj - kotna napaka dela manj škode kot pa offset. To je njihovo stališèe. Kot bi rekel da je zdravilo (offset) za kotno napako hujše od bolezni (kotna napaka).

Za ta problem vem odkar sem se zaèel ukvarjati z izdelavo diy klasiènih roèic (leto2000). Zato sem si kasneje izdelal tangencialno roèico, da me odreši hudega.
Za testiranje skrajnosti sem na tangencialno roèico montiral zelo mehko odjemno dozo (Denon DL304). Èeprav MC, sledi že z 1 gramom obtežitve. Pa sem dal na gramofon zelo ekscentrièen LP. Potem sem opazoval iglo odzadaj. Roèica se v takem sprehaja levo desno, zelo mehko vpetje cantileverja pa naredi da tudi on niha levo desno. Torej spreminja tangencialnost. Se usedem in poslušam. Razen wow jodlanja ki ga povzroèa ekscentriènost pa ni bilo posledic na stereo sliko, niti drugih anomalij.

Zato pravim da tangencialna roèica, veliko bolj kot reševanje kotne napake nas odreši skating problemov, scrubbinga (dodatni flutter) in pa nesimetrièno obremenjene igle vsled offset kota (glej grafe v linku VivaLab roèice). Se debelo to sliši, ne grem nazaj.
----------------------------------------
Sicer pa imam še zaloge sestavnih delov klasiène roèice in bom za testiranje naredil underhung primerek. Za videt na lastni koži, v mojih pogojih. Potem sta tu dva kolega uporabnika teh mojih roèic že 20 let in jim lahko naredim upgrade, èe vse skupaj uspe.
Å e bo veselo.
_________________
Carpe Diem

[Bwaze]

[ck]

Tole so med drugim napisali pri Hifinews

Yamaha GT-5000 Turntable Lab Report

Lab Report

The straight, statically balanced tonearm has a 223mm effective length and no headshell offset, trading tracking accuracy (and a lack of side thrust compensation) for 'superior rigidity' and groove stability. Rigid it most certainly is, with the bearing all but frictionless at ~5mg, but the tonearm – a carbon-clad copper-plated aluminium tube – exhibits a series of striking high-Q resonances [see Graph 2, below]. The main mode for the tapered tube is deferred to a high 172Hz and is accompanied by two potent harmonic/twisting modes at 430Hz and 730Hz.

Erring on the side of caution, Yamaha's counterweight under-reads slightly, so dialling-up 1.0g yields a 1.08g tracking force and 2g gives 2.18g. Finally, whatever the various tonearm geometries (Baerwald, Lofgren and Stevenson most commonly quoted) might predict for the tracking error and distortion, in practice the THD from my test cartridge increased most steeply at the innermost grooves – from 0.65% (outermost) to 0.75% (middle) and 1.9% (end-of-side), all –8dB/1kHz re. 5cm/sec. PM

Wow and flutter re. 3150Hz tone at 5cm/sec (plotted ±150Hz, 5Hz per minor division)

Cumulative tonearm resonant decay spectrum, illustrating various bearing, pillar and ‘tube’ vibration modes spanning 100Hz-10kHz over 40msec

Celo njihovo recenzijo si lahko pogledate na:

https://www.hifinews.com/content/yamaha-gt-5000-turntable-lab-report
_________________
LP

[Bwaze]

Zanimivo, da prvo stran recenzije Kuzminega Safir 9 Michael Fremer zaène z eno stranjo razlage, od kod skating sila, in kako nenavadne roèice brez overhanga magièno niso brez tega:

Absolute Sound, May June 2023

Èeprav dokaj brez potrebe, ker je Safir 9 roèica s popolnoma obièajno geometrijo, oèitno se je le želel izpovedati po komentarjih na ta èlanek na Analog Planet spletni strani o antiskatingu izpred dveh let:


Everything You Know About Skating Is Wrong!
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!

[ambasador]

Sedaj, ko smo to obdelali, vemo, zakaj se daljša roèica (recimo 12'') bolje sliši od 9''. Fino je, ker ima kar nekaj proizvajalcev obe verziji v ponudbi, tako da ni dileme.
Offset kot je bistveno manjši in s tem nesimetrija delovanja odjemne doze, skating sila je bistveno manjša in zato nas manj tangira sprememba modulacij plošèe.
Tangencialna napaka je manjša a to ni tako (èe sploh je) slišno.
-------------------------------
Gremo dalje:
ker vemo, da ima konièna igla cca 30% manj trenja od eliptiène, se zakljuèki kar sami ponujajo:
- s konièno iglo je manjša skating sila (istih 30%)
- boèna sila ki spravlja cantilever iz centra (zato nesimetrièno dela doza) zaradi offset kota je tudi za 30% manjša
- pa tudi 'draging force' torej vleèna sila, ki hoèe potegniti iglo za sabo, je 30% nižja. Zelo pomembno za pogon gramofona, ker modulacija plošèe bistveno manj zaustavlja krožnik, torej je dinamièni flutter bistevno manjši.

Kar nekaj tujih revjuverjev se deklarira kot ljubitelje koniène igle in tudi povedo kateri aspekti zvoka jih v takem privlaèijo.
Na minus strani je praktièno samo resolucija, ki je z eliptiènimi in njej podobnimi rezi boljša, vse ostalo pa ne.
Kot bi rekel: vse kar ni velika orkestralna scena za predvajat, je bolje biti na konièni igli. Pridobiš na naravnosti zvokov, dinamiki pa tudi utrudljivost na dolgi rok je nižja.
Studijske odjemne doze prevladujejo s koniènimi iglami (EMT TSD 15, Denon DL103,..)
_________________
Carpe Diem

[Bwaze]

[ambasador]

Ti lahko dvomiš. Imaš vso pravico.
Taèas pa, 12'' roèica ni in ne more biti na isti geometriji od 9''.
Ker je daljša ima krajši overhang in manjši offset kot. AVTOMATSKO je potreben antiskating nižji. Èe bi dožino roèice še podaljševali bi prišli na niè offseta in niè overhanga in niè skatinga. Èe je tebi to isto..
Tako da..bolje se tu ustaviti s to debato preden Å¡e bolj zabredemo.
--------------------------
Toda tema je navidezna napaènost Yamahine odloèitve za underhung roèico, na meji heretiènosti ali vsaj dosedanjih preprièanj pa tudi prakse.
Tudi meni je to preseneèenje in z velikim prièakovanjem spremljam odzive.

Taèas pa ena zanimivost v razmislek: Yamahi GT5000 se roèica v doloèeni toèki idealno nahaja v popolni tangenti, brez offseta, overhanga in skating sile.
Ona pride v idealen položaj v doloèeni toèki (pa tudi v podroèju tam okoli je blizu ideala), standardne geometrije pa NIKOLI v nobeni toèki ne zavzamejo idealnega položaja brez anomalij/artefaktov.
Ob dolžini roèice 233mm, je podroèje kjer je kotna napaka manjša od ene stopinje ca 4mm. Torej v podroèju 4mm pred in 4mm po idealni toèki (skupno 8mm) je ta roèica blizu ideala.
Èe malo spustimo kriterije na nivo standardnih geometrij roèic, kjer je 2 stopinji kotne napake popolnoma sprejemljiv standard, potem obsega to podroèje kar 16mm.
Zanimivo, a ne?
_________________
Carpe Diem

[Bwaze]

Nisem trdil, da je vsa geometrija ista.

Kuzma 4point 12" ima 16 mm overhang.

Kuzma 4point 9" ima 17mm overhang.

Se pravi pri 76.2 mm daljši roèici dobimo 1mm krajši overhang. Bistveno?

To je res malce nefer primer, ker ima 12" roèka malce drugaèno postavitev zaradi VTA stolpa.

Boljši je npr. standardni Stogi S, 12" ima 13.8 mm overhang, 9" 17 mm, razlike je 3.2 mm, 19% manj.

Še vedno ni ekstremne razlike, in 12" roèice, ki antiskating kar opustijo, "ker ga je itak manj", to delajo bolj na podlagi preprièanja, da vsi antiskating mehanizmi kvarno vplivajo na zvok in da roèice bolje zvenijo brez, tudi èe lahko izmerimo in vidimo pritisk na notranji del brazde.

Glede Yamahinega "sweet spota" v eni toèki, za katerega žrtvujemo 10 stopinj kotne napake - v nobeni recenziji nisem zasledil, da bi se tam zgodilo kaj posebnega.

Sploh pa tudi navadne roèice prav tako kar dvakrat in ne samo enkrat dosežejo popolno tangentnost glede na zvoèni zapis. Ampak verjetno ne velja, ker offset.
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!

[ambasador]

Še za ostale, da se ne zgubljate - tabela dolžin in kotov roèic:
http://turntablebasics.com/mounting.html

9'' roèica ima offset 24,1° (0,44tan) in overhang 18,17mm
12'' pa offset 17,8° (0,32 tan) in overhang 13,4mm

Tangens razlika med offset koti je zanemarljivih(?) 37% - za toliko je cantilever bolj obremenjen z boèno silo vsled offseta pri 9''roèici napram 12''.
Za koliko se zmanjša skating sila kot posledica manjšega overhanga pa ne grem raèunat.

Seveda proizvajalci lahko nekoliko odstopajo od teh geometrij v tabeli. Tudi imamo veè razliènih pristopov ko eni privilegirajo relativno napako (°/cm), drugi notranje brazde ipd. Vèasih pa ni enoznaène politike za vse dolžine.
No, ta tabela je po enakih kriterijih za vse, zato je primerljivost bolj fer.
------------------
Sicer je offtopic
- antiskating ima kar nekaj zahtev za izpolniti, èe želi izboljšati reprodukcijo. Èe se ga ne zna narediti, je bolje da ga ni. Je pa to ajn-cvaj preverljivo: skoraj vsak antiskating izklopiš v hipu in greš poslušat, potem se vrneš... Ko se nasprehodiš, prideš do zakljuèka
_________________
Carpe Diem

[Bwaze]

[ambasador]

Eh, vidim da Å¡e vedno nisi absolviral offseta za telebane - preizkus s slamico.
Pa niti poštudiral materijo in grafe v ViVaLab linku.
Offset nima s skatingom nobene zveze. Sta dva razlièna pojava in na to si odgovoril 'prvo je enako kot drugo?' Ne, ni.
Ravno zaradi tega se marsikje napaèno pripisuje skating sila offsetu (do tu prideš, si povedal), posledic offseta pa ne razume.
Tukaj bi zakljuèil, ker bolj enostavno ne znam povedati.
---------------------------------------------------------------
Vèasih me kolegi (ki spremljajo AK a se ne oglašajo) vprašajo odkod potrpljenje. Kar se bo kmalu, kmalu, (tako po obèutku) zgodilo tudi tu.

Paè se urim v komunikaciji in èe me kdo ne razume, pripišem to moji (pre)slabi vešèini. Se popravljam
------------------------------------------
ps: aha, to si dodal naknadno:
...
Sploh pa tudi navadne roèice prav tako kar dvakrat in ne samo enkrat dosežejo popolno tangentnost glede na zvoèni zapis.
...
Ja, dosežejo tangencialnost a ne brez artefaktov sem zapisal. Torej niso nikoli v idealnem položaju. Vedno pod biasom boènih sil.
-------------------------------------------
pps:
sem se spomnil bolj nazornega prikaza:
recimo da na tangencialno roèico montiraš odjemno dozo pod offset kotom 90°. Torej PRAVOKOTNO na smer brazde. Igla je konièna in nastavljena popolnoma na liniji tangente in v centru osi roèice. Skatinga v takem ni.
Vprašanje; a bi, potegnilo iglo do daske v smeri kot teèe brazda?
To isto se dogaja za sicer manjši kot offseta in zato v manjši meri.
_________________
Carpe Diem

[Bwaze]

No, to, da jaz tvojega razlaganja ne razumem, si niti ne štejem v nek blazen minus. Sem bolj vizualen tip èloveka, sile, ki naj bi nastopale pri predvajanju z obièajno gramofonsko roèico, so marsikje kar dobro predstavljene. Da pa samo takole z opisi nekomu razložiš drugaèno logiko pogleda na to, pa pogosto ne gre - tudi npr. pod Fremerjevim èlankom na Analog Planet je polno komentatorjev, ki govorijo praktièno vsak v svojem paralelnem vesolju. Precej podobnih debat sem že spremljal na tujih forumih - tudi mislim, da zelo podobnim tvojem razumevanju, a ni nihèe nikoli znal podati nekega jasnega opisa - obièajno se je že zaèelo z nekimi nenavadnimi predpostavkami o vleèenju igle navznoter zaradi kota, nihèe pa ni znal pojasniti, zakaj ta sila nastane na igli - razen "zaradi kota".

Po mojem pojmovanju bi moral pri standardni geometriji roèic cantilever lepo slediti brazdi, tudi èe bi bil z neskonèno mehkim vpetjem, praktièno le uležajen - vektor trenja ga vleèe toèno v smeri brazde. Brez antiskatinga bi roèico sicer res zaradi geometrije zasukalo na ležaju roèice navznoter, a toèno to rotacijo z antiskatingom poskušamo èim bolje uravnotežiti - in antiskating deluje tam, kjer tudi nastane ta sila rotacije roèice. Vse, kar potem ostane, pa je nosilec igre, lepo poravnan z odjemno dozo (razen tiste malenkostne napake netangentnosti), brez pretiranih boènih sil. In ne vidim ne mehanizma, ne ocene velikosti te druge, recimo ji "slamièaste sile".
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!

[ambasador]

Manjka še en èlen v mozaiku dogajanja. Kako se ti dve boèni sili kombinirata med seboj?
Boèna komponenta od 'drag force' hoèe iztegniti cantilever iz offset kota - torej zmanjšati offset - kar postavi iglo desno od centra doze.
Skating sila vleèe celo inštalacijo v levo.
Antiskating, ki kompenzira skating silo, avtomatsko pomaga pri iznièevanju tudi one druge, reèimo ji offset boène sile.
Pomeni da se z antiskatingom kompenzira ne samo skating ampak tudi vsaj delno offset sila.
Toda, èe je offset sila ranga 1g, potrebni antiskating pa 0,3g, še vedno ostane razlika 0,7g bias boène sile na cantileverju. To naredi da odjemna doza nesimetrièno funkcionira.

Zadevo potrjujejo tudi meritve tako MC kot MM, ki kažejo razliène poteke diagramov trackinga, distorzije in presluha za levi in desni kanal. Razlièno med kanali in ta razliènost se preslika praktièno na neglede katera odjemna doza se meri. Pa so doze narejene zelo simetrièno.

Imam tudi meritve iste odjemne doze (V15typelll) na 4 razliènih roèicah, tudi tangencialni. Niti približno te meritve ne sovpadajo s tangencialko, medtem ko ostale so podobno nesimetriène med seboj, s prednjaèenjem SME3009, jih je prekosila sicer še vedno istim vzorcem obnašanja a so vse distorzije manjše in tracking boljši (z manjšo obtežitvijo).
_________________
Carpe Diem

[Bwaze]

Imaš kako grafièno ponazoritev, od kje naj bi po tvojem nastala "offset boèna sila"? Ali gre pri vsem skupaj za izkljuèno osebno raziskavo, v tem primeru se opravièujem in dvignem roke?
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!