Meritve v HiFi

Bwaze · Objavljeno: Tor Apr 04, 2023 16:59 Naslov sporočila:

Linka na Blackforestaudio.de niti nisem podrobno preuĂ¨il, ker se bere kot Google translate, in se Ĺľe zaĂ¨ne s cvetkami kot so "maximum amount of howling margin", in praktiĂ¨no ni stavka na strani z zatipki in napaĂ¨nimi zapisi. Pa je bila napaka, oĂ¨itno je ta stran pojasnilo, ki sem ga iskal. Verjetno pa ne pojasnilo, ki si ga Ĺľelel podati.

Black Forest Audio: Tonarm ViV Laboratory Rigid Float

Pa poglejmo, kaj ta spletna stran dejansko kaĹľe:

ambasador · Objavljeno: Sre Apr 05, 2023 09:07 Naslov sporočila:

Forum zamrl Laughing

gledajo nadaljevanko? Laughing

Ja, sem izpustil koeficient trenja, hebiga, piĹˇem hitro, ker Ă¨e ne, bi to trajalo za tako dolge prispevke. Mea culpa.

Zdaj bom tudi jaz utihnil; sem spucal vso rezervo Laughing

_________________
Carpe Diem

matej · Objavljeno: Sre Apr 05, 2023 14:55 Naslov sporočila:

matej · Objavljeno: Čet Apr 06, 2023 13:22 Naslov sporočila:

serazinm · Pridružen/-a: Tor Sep 2022 13:12 Prispevkov: 2 Kraj: Trzin

Sej spremljamo. Kar nadaljujte ! Komentar na zadnje risbe? Lastnike Yamahe nas ta debata Ĺˇe posebej zanima Smile

anzec · Objavljeno: Pet Apr 07, 2023 13:59 Naslov sporočila:

Prebiram mal zadnje poste od Bwate, mateja in ambasadorja.
Pa da se prvo skoncentriram na prvo matejevo sliko.
Kot lahko vidimo, je kot vedno enak, torej lahko reĂ¨emo, da je skating (slila proti osi ploĹˇĂ¨e) vedno konstantna in nastane samo zaradi trenja med ploĹˇĂ¨o in iglo. Predvideva, da ima roĂ¨ka neko antiskating silo, sicer bi to silo prevzemala brazda. Bwaze pa trdi, da je ta sila, zaradi nehomogene povrĹˇine brazde v ploĹˇĂ¨i (saj gre za zvoĂ¨ni zapis) ta sila zelo niha, poslediĂ¨no pa tudi skating sila, zato jo s konstantno antiskating silo ni mogoĂ¨e negirati idealno in to silo prevzema brazda. Torej, enkrat malo bolj pritiska na eno stran brazde, kdaj na drugo, v povpreĂ¨ju pa ne sili nikamor.

Druga matejeva sika pa kaĹľe, da je kot vedno drugaĂ¨en, torej bi morala biti sila roĂ¨ke (antiskating sila) varabilna glede na kot. Seveda pa to Ĺˇe vedno ne spremeni problema iz prve toĂ¨ke, ki je prisoten, vendar je ta problem variabilen, torej bolj kot gre v kot, veĂ¨ji je.

Torej, si prav predstavljam oz. v Ă¨em je dejansko srĹľ problema?

Bwaze · Objavljeno: Pet Apr 07, 2023 19:41 Naslov sporočila:

Tisto o visokem nihanju te sile sem povzemal s spletne strani Viv Laboratory ravne roĂ¨ice brez offseta, podobne Yamahini - v iskanju odgovora na ambasadorjevo trditev, da poleg skating, antiskating sile obstaja Ĺˇe tretja, mnogo viĹˇja boĂ¨na sila, ki se je izkazala za neobstojeĂ¨o.

Jaz drugaĂ¨e dvomim, da gre za neke res visoke vrednosti. Momentarno Ĺľe mogoĂ¨e, vendar jih blaĹľi vpetje nosilca igle, sama roĂ¨ica...

Se spomnim dolgih teoretiĂ¨nih debat o tem, ali to spremenljivo trenje res upoĂ¨asnjuje kroĹľnik gramofona in zaradi tega dobimo zvoĂ¨ne razlike med jermenarji, idlerji, direct drive z moĂ¨nimi pogoni... Na Pink Fish Media forumu, kjer je nekdo zelo natanĂ¨no grafiĂ¨no analiziral stabilnost vrtenja gramofona iz predvajanja tona testne ploĹˇĂ¨e so veĂ¨krat uspeĹˇno izvedli poskus, kjer so na gramofonu z dvema roĂ¨icama z eno predvajali testni ton, nanjo pa je bila z blutakom pritrjena singlica, ki jo je medtem predvajala druga roĂ¨ica. V samem zvoĂ¨nem zapisu iz testnega tona je bil tudi zvok singlice - vibracije se seveda prenaĹˇajo po celotnem gramofonu - a v stabilnosti vrtenja ni bilo videti kakĹˇnih sledov glasbenega zapisa. Res pa Ĺľe kar hitro prideĹˇ do omejitve, kako natanĂ¨no je narejena testna ploĹˇĂ¨a, vse skupaj maskira motor, vibracije... Ampak v glavnem niso uspeli zajeti in izmeriti upoĂ¨asnitve vrtenja gramofona, pa so izbirali razne skladbe, ki grejo iz Ă¨iste tiĹˇine v kreĹˇendo.
_________________
Pezzer Ritter Wenne Knecht!

anzec · Objavljeno: Pet Apr 07, 2023 21:34 Naslov sporočila:

To "variabilno" trenje zaradi zvoĂ¨nega zapisa po eni strani spreminja konstantno vrtenje in skating silo.
Ampak! PovpreĂ¨no vrtenje je Ĺˇe vedno enako, po drugi strani, pa zaradi relativno ogromnega vrtilnega momenta, to variabilno trenje po mojem mnenju tudi momentalno ne vpliva (oz izjemno malo) na hitrost vrtenja, saj je enostavno vrtilni moment zaradi mase kroĹľnika bistveno veĂ¨ji, kot to trenje. Deluje kot vztrajnik pri avtu.

Druga zadeva pa je komponenta sile proti srediĹˇĂ¨u vtenja ploĹˇĂ¨e (skating sila). Antiskating sila je konstantna, skating sila pa dejansko malenost niha. Koliko niha? kot prvo je to odvisno od spremembe trenja med brazdo in iglo, pa Ĺˇe to v rangu COS (kota), kar je nekaj %, torej precej malo. Tukaj ustrajnostni moment ne izboljĹˇa zadeve, saj je teĹľa igle zanemarljiva. Jaz bi tukaj po obĂ¨utku rekel, da dejansko ta variabilna skating sila lahko vpliva na zvok, je pa to samo moje mnenje, vsekakor je pa bistveno bolj verjetno kot upoĂ¨asnevanje vrtenja, kjer je na mestu reĹˇitev z veliko maso kroĹľnika.

ambasador · Objavljeno: Tor Apr 11, 2023 12:01 Naslov sporočila:

@trancedeejay je napisal (68 stran teme 'Gramofon - roĂ¨ka -, ...):
Pa smo dobili zmagovalca Kuzma nagradnega vpraĹˇanja

Citiram:
Vrtenje in ustavljanje kroĹľnika na Audio Kontaktu- rubrika Gramofoni, roĂ¨ice,.... ter moj post z 15.4.2016 tukaj.

"Mihamusic" je omenil " bremzanje" XL kroĹľnika, ki ima 20 kg. No, ker imam prototip XL gramofona z zraĂ¨nim leĹľajem ter 50 kg teĹľkim kroĹľnikom sem postavil vpraĹˇanje koliko Ă¨asa se kroĹľnik ustavlja , Ă¨e ga " bremza " le trenje v zraĂ¨nem leĹľaju brez in z iglo. Jasno je, Ă¨e je kroĹľnik povezan na motor z jermenom, da se bo kroĹľnik ustavil zelo hitro. Namen mojega teksta je informativen in ne provokacija kot je nekdo to obrnil.

Torej:
KroĹľnik se popolnoma ustavi po 23-25 urah ( vlaga, temperatura, toĂ¨nost zaĂ¨etnega vrtenja..) Zadnjih 5-6 ur se sploh ne obrne za 360 stopinj in le niha naprej in nazaj na 10 minut kar pomeni , da niha z 0.0016 Hz- upam da je ta podatek toĂ¨en. KroĹľnik se tedaj vrti zelo zelo poĂ¨asi in se nato ustavi, toda Ă¨ez Ă¨as se zaĂ¨ne vrteti v drugo smer. Deluje kot nihalo- kroĹľnik ni 100% uravnoteĹľen in leĹľaj ni popolnoma horizontalen.

Ko spustim v brazdo iglo ( MC odj. doza, 2 g, 10 cu: CAR 50 na 4Point 14 inch) se kroĹľnik popolnoma ustavi po 50 minutah in z zelo malo iznihavanja.

Torej: 23-25 ur
50 minut

Nagrada je ultrazvoĂ¨no Ă¨iĹˇĂ¨enje 10tih LPjev za tistega, ki je priĹˇel vsaj 20% blizu enemu od rezultatov.

ZZBOY: 25 ur ( ne razumem pa kako je priĹˇel do daljĹˇega Ă¨asa ustavljanja , Ă¨e je igla v brazdi )
NCC2000: 19,52 ure

Ăestitam in vabim oba ZZBOY ter NCC2000 da prineseta po 10 ploĹˇĂ¨ v Kranj, Kuzma Ltd, JelenĂ¨eva 1, Kranj, ob Ă¨etrtkih, ko imamo odprt demo salon od 17-19 ure oz v dopoldanskem Ă¨asu ( 7-14 ura), ko deluje proizvodnja- a le po prehodnem dogovoru. Prihaja Ă¨as prvomajskih praznikov ter nato Ĺˇe Ă¨as Munchenskega sejma kar bo vplivalo na Ă¨as Ă¨iĹˇĂ¨enja. PloĹˇĂ¨e morajo ostati pri nas 1 teden. T: 04 25 35 450

_________________
MUSIC IS THE KEY
-----------------------------------------------------------------------------
Pred natanko 7 leti se je debatiralo o tem kako igla ustavlja kroĹľnik gramofona. Debata med nejevernimi TomaĹľeki je Ĺˇla kot vedno na meji pravljice.
VskoĂ¨il je Kuzma in postavil nagradno vpraĹˇanje na to temo. Rezultat je zgornji zapis.

@bwaze je bil tudi priĂ¨a tem debatam, danes ima amnezijo. Prav tako proglasi 'tretjo' boĂ¨no silo da se je izkazala za neobstojeĂ¨o ; na osnovi Ă¨esa, ni jasno. Ampak tako se je 'demokratiĂ¨no' odloĂ¨il in doloĂ¨il da je temu tako. Boh..
_________________
Carpe Diem

ambasador · Objavljeno: Tor Apr 11, 2023 12:25 Naslov sporočila:

Ko sem brskal za nazaj, sem za dopolnitev te debate naĹˇel Ĺˇe zametke izpred 7 let:
V tistem obdobju in isti temi je @ajka 'vrgel kost' za glodanje: ViV roĂ¨ice.
Takrat sem to ocenil kot paĂ¨ njihov kompromis. Ăe bodo dobili sledilce, bomo o tem razpravljali enkrat v bodoĂ¨nosti. Kar se je z Yamaho GT5000 tudi zgodilo.
Morda bi se prej zgodilo, Ă¨e bi ne bili v LP krizi - ko je bila Ĺˇe negotovost glede bodoĂ¨nosti tega formata. Ĺ˝e kakĹˇno leto to ni veĂ¨ vpraĹˇanje in stvari se zaĂ¨enjajo dogajati.

Mi je pa tudi sam Kuzma enkrat pred leti rekel, da razmiĹˇlja o taki varianti roĂ¨ice. Nisem bil ravno navduĹˇen nad idejo, pa ne da bi dvomil v rezultate. Bolj je problem prepriĂ¨ati avdiofile, da je kompromis z veĂ¨jo kotno napako lahko tudi popolnoma sprejemljiv. Sploh po letih in letih demoniziranja.
VeĂ¨krat zapisal - Ă¨e bi tangencialnost sama po sebi bila tak problem, potem bi se morala Marija prikazati 2x na eni strani LP-ja. Itak da se to ne zgodi tako - Laughing

- ali se prikaĹľe takoj in ne zgine do konca LP-ja ali pa je ni.
--------------------------
Zaradi kotne napake so nastale dolge roĂ¨ice, ma, na koncu koncev, tiste prednosti ki jih sliĹˇimo so bolj posledica manjĹˇe kotne napake ali manjĹˇih boĂ¨nih sil? Skating sila je toliko manjĹˇa, da celo opuĹˇĂ¨ajo antiskating. Offset kot se tudi krepko zmanjĹˇa.
-------------------------------
Fino bi neposredno izmeriti.
Za klasiĂ¨no varianto nimam reĹˇitve, za moj vertikalni gramofon pa bi lahko Ĺˇel v serijo meritev, izdelati bi potrebno eno platformico za tehtnico (na zgornjem robu gramofona) in nanjo postaviti daljĹˇo paliĂ¨ico, na kateri lahko z obeh strani z laksom priveĹľem navzdol viseĂ¨o roĂ¨ico. Vse postavim in nastavim : taro na niĂ¨lo in direkt odĂ¨itavam silo (draging force, v gramih) na nemodulirani brazdi in na teĹľkih orkestralnih modulacijah. Te morajo drĹľati sustain, da imam Ă¨as odĂ¨itati display na tehtnici.
Iz tega bi se dalo izluĹˇĂ¨iti razpon koeficienta trenja (tudi za koniĂ¨no vs eliptiĂ¨no iglo, imam dve dl103 v obeh variantah), ki bi bil uporaben tudi za horizontalne roĂ¨ice.
Hm, pa koliko je trenja na zaĂ¨etku brazde vs sredini vs zakljuĂ¨ku/natanĂ¨na razmerja/. Tu je tudi Ĺˇe kar megle in nasprotujoĂ¨e si trditve.
Ne vem Ĺˇe, Ă¨e se mi da, ker je kar nekaj dela. IĹˇĂ¨em motivacijo, ker vse te meritve za tangencialno roĂ¨ico nimajo pomena, razen spreminjanje draging force za raziskavo vpliva na pogon kroĹľnika.
_________________
Carpe Diem

matej · Objavljeno: Sre Apr 12, 2023 13:28 Naslov sporočila:

Komentar k zgornjima slikama

RoĂ¨ica na prvi sliki ima geometrijo optimirano za doseganje minimalne kotne napake, ki je skoraj konstantna ne glede na poloĹľaj roĂ¨ice na ploĹˇĂ¨i. Velikost in smer skating sile je odvisna od sile trenja med iglo in brazdo, sile trenja v leĹľaju roĂ¨ice in geometrije roĂ¨ice. V tem primeru je zelo konstantna skozi celotno obmoĂ¨je na ploĹˇĂ¨i tako po velikosti kot po smeri. UĂ¨inkovita kompenzacija je poslediĂ¨no lahko izvedena enostavno - s pomoĂ¨jo uteĹľi (skoraj konstantna protisila).

RoĂ¨ica na drugi sliki ima enostavno geometrijo in poslediĂ¨no manjĹˇo skating silo. Kotna napaka je praktiĂ¨no za en velikostni razred veĂ¨ja kot v prvem primeru in se precej spreminja v odvisnosti od poloĹľaja roĂ¨ice. Skating sila je od 40% do 80% manjĹˇa kot v prvem primeru, se pa precej spreminja tako po velikosti kot po smeri glede na poloĹľaj roĂ¨ice. Kompenzacije ni.

Kotna napaka vpliva na kontaktno povrĹˇino med iglo in brazdo predvsem pri kompleksnejĹˇih profilih igel.

Pri analizi geometrije roĂ¨ice in gramofona je kontaktna povrĹˇina praktiĂ¨no gledano brezdimenzijska toĂ¨ka.
Nekompenzirana skating sila vpliva na simetrijo kontaktne sile med iglo in brazdo (L-D kanal).

IzhodiĹˇĂ¨na predpostavka pri bruĹˇenju profila igle je niĂ¨elna kotna napaka roĂ¨ice. Dejanska odstopanja od idealne geometrije so zelo odvisna tudi od natanĂ¨nosti montaĹľe odjemne doze. Vse napake se vsaj delno kompenzirajo preko vpetja nosilca igle.

Bwaze · Objavljeno: Čet Apr 13, 2023 10:24 Naslov sporočila:

AndrejS · Objavljeno: Čet Apr 13, 2023 21:49 Naslov sporočila:

ambasador · Objavljeno: Pet Apr 14, 2023 09:48 Naslov sporočila:

https://www.discogs.com/release/3844402-No-Artist-Test-Record
Imam hfnrr testno ploĹˇĂ¨o in je vsak track zakljuĂ¨en - ima svoj iztek - prazno brazdo na koncu, ki se vrti v nedogled in igla ne gre naprej. Tako je vsakiĂ¨ potrebno iglo prestavljati na naslednji 'komad'.

Ăe bom meril, bom to uporabil za doloĂ¨itev trenja v prazni brazdi. Ima pa tudi na treh razliĂ¨nih premerih (zaĂ¨etek, sredina, konec) posneto frekvenco 300Hz za potrebe nastavitve antiskatinga.
Nadalje je fina tudi 300Hz modulacija, ki se stopnjuje od +12 do norih +18dB. Prav tako primerna osnova za meritve.
-----------------------------------------------------
PS
Kuzma nagradno vpraĹˇanje sem poiskal za @anzec-a, ker je 'nov', ni informiran o tem. Takrat sem to sproĹľil, da je bolj jasno - kroĹľnik se vrti v ravnoteĹľju kot vrvohodec s palico. Samo malo je potrebno na koncu palice, ki sluĹľi kot vztrajnik, (prisloviĂ¨ni vrabec iz vinjet na to temo) da se razbalansira. Zaniha, ker vrvohodec reagira; gibanje se potem izniha. V odvisnosti od reakcije.

Wow&Flutter je v grafiĂ¨nem prikazu Ă¨aĂ¨ka, ki ponazarja naglo spreminjanje hitrosti. V ozkih mejah a sliĹˇno. Pomeni da kroĹľnik na mikro ravni stalno pospeĹˇuje in pojema, drhti.
Mi je osebno povedal, da ko so sneli jermen med igranjem se je sliĹˇalo relax v zvoku. Zame je bila to Ĺˇiritev obzorja, da niti 50kg ni definitivna reĹˇitev, ker sem imel izkuĹˇnjo samo do 9kg.
Ni stvar verovanja, so fakti. Je teĹľko preklopiti miselnost, kot naprimer o togosti skale: grem na pomol k najveĂ¨ji skali valobrana in nanjo naslonim glasbeno vilico, ki jo poprej zaniham. Skala moĂ¨no ojaĂ¨i 'zujanje'. Za ne verjet, probajte.
_________________
Carpe Diem