| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
doberman
Pridružen/-a: Pon Jul 2008 17:19 Prispevkov: 52 Kraj: Maribor
|
Objavljeno: Pon Jan 03, 2011 02:03 Naslov sporočila: |
|
|
| MELODY je napisal/a: | | Antun je napisal/a: | Ni druge variante kot, da se priklopi in posluša. Če je možno bi bilo najbolje, da bi imel možnost doma to slišati in poskusiti s par kabli.
Vem, da ti nisem nič novega povedal ampak to tako je. Koliko stane ta ojačevalec? Osebno bi dal še možnost Unison researchu UNICO 100, ki je prav tako hibrid. |
Živijo Antun.
Ja imaš prav,da bi bilo najbolje to stvar doma poslušat....hmmmm...
Samo jo nima nobeden v bližini Ko se bom odločil , bom moral po ojačevalec v Italijo,zvočnike pa v Avstrijo.
Od teh komponent je ojačevalec tisti kateri je na spisku.Zvočniki bi pa bili lahko tudi kateri drugi...
Cena ojačevalca pa je 3.450,00 € |
V kolikor se misliš voziti pri naših južnih sosedih (Zagreb) bi ti toplo priporočal glede na ceno, ki jo nameravaš dati za ojačevalec, da vržeš oko na naslednji ojačevalec in verjami, da ti ne bo žal....Accuphase E-250, če te moti malce nostalgičen izgled pa stopi stopničko višje E-350....dobiš poezijo glasbe...O firmi je pa škoda izgubljati besed....sinonim vrhunske glasbe !!! |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
prepelica
Pridružen/-a: Ned Dec 2010 20:58 Prispevkov: 1 Kraj: Kranj
|
Objavljeno: Pon Jan 03, 2011 08:14 Naslov sporočila: |
|
|
LP
Tudi mene nekaj zanima:
Imam komplet zvočnikov JAMO S506 5.0 (brez woofra, ki ga še nekaj časa ne mislim kupit/rabit) in me zanima kakšen AV receiver bi bil idealen za tak komplet.
Zanima me predvsem po moči, kajti trenutno bom priključeval le 3 stvari (Streamer in Set top box in Xbox360 vsi HDMI) - torej rabim 3x HDMI in 2x optiko; To pa majo skorej vsi novejši modeli
Trenutno imam nagledano najbolj low budget varianto ONKYO TX 308... Ali bo to dovolj močno, ali se mi splača poseči vsaj po modelu TX 608 npr? (bojim se da ne?)
Mogoče kakšen predlog od druge firme (Denon 1911 sm tudi gledal), Marantz, HK?
Bi se splačalo (vsaj sprednja dva) zvočnike povezati v bi-wiring načinu? Ali je ta ideja rezervirana bolj za dražje sisteme?
EDIT: MAX kar bi zapravil je 400€ pa še to, mi je bolj všeč če bi šlo ceneje
Hvala |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
krokar
Pridružen/-a: Pon Maj 2008 21:45 Prispevkov: 1454 Kraj: Štajerska
|
Objavljeno: Pon Jan 03, 2011 09:45 Naslov sporočila: |
|
|
Trenutno so najbolj hvaljeni Onkyo AV receiverji.Lahko, da bo to ob kaki novi generaciji Denona ali Yamahe spet kako drugače, a momentalna slika je pač takšna.
Jamo zvočniki so za pogajanje nekritični, saj imajo dober izkoristek in dovolj visoko impedanco.Tako so primerni tudi za šibkejše ojačevalnike. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Surfer

Pridružen/-a: Čet Nov 2009 20:46 Prispevkov: 178 Kraj: Domžale
|
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
audiofrik
Pridružen/-a: Pet Dec 2008 17:19 Prispevkov: 1503 Kraj: LJUBLJANA
|
Objavljeno: Pon Jan 03, 2011 21:01 Naslov sporočila: |
|
|
| če hočeš imeti kaj od muzike seveda zavij kilometre vstran od Accuphase, sinonim za sterilni, suhi zvok brez vsakega telesa, tapravo mučenje za ušesa... |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
ajka
Pridružen/-a: Tor Maj 2008 10:00 Prispevkov: 3193 Kraj: Sežana
|
Objavljeno: Pon Jan 03, 2011 21:32 Naslov sporočila: |
|
|
| audiofrik je napisal/a: | | če hočeš imeti kaj od muzike seveda zavij kilometre vstran od Accuphase, sinonim za sterilni, suhi zvok brez vsakega telesa, tapravo mučenje za ušesa... |
LP
Da nebi "pogrevali" kakšnih starih "iskric" pa vseeno ...
Accuphase je vse kaj drugega kot to, kar si naštel ...
Če pa "to drži" za tvoja ušesa, potem si poslušaj še "komponente" tvojega "delodajalca" in če imaš kolikor toliko "sluha" boš ugotovil, da so nekatere še bolj take kot ti trdiš za Acc. in še kakšno drugo lastnost lahko prišteješ zraven ali pa si zelo zelo zelo pristranski !!! _________________ ~ ** ~ |
|
| Nazaj na vrh |
Telefon: - |
|
 |
audiofrik
Pridružen/-a: Pet Dec 2008 17:19 Prispevkov: 1503 Kraj: LJUBLJANA
|
Objavljeno: Pon Jan 03, 2011 22:03 Naslov sporočila: |
|
|
Ajka
pri mojem delodajalcu poslušam predvsem glasbo v živo, in zvok koncerta in Accuphase zvok pač po mojem in še po mnenju marsikaterega mojega kolega nimata popolnoma nič skupnega, oziroma ima malo dražjih komponent tako malo skupnega z reprodukcijo glasbekot Accuphase.
Seveda se z mano ni potrebno strinjati, lahko pa, vsaj upam, dam mnenje, zato pa je forum, ali pa se slučajno motim, verjami da bom hitro napisal, da sem navdušen nad kakim njihovim proizvodom, v primeru seveda, da me prepriča. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
doberman
Pridružen/-a: Pon Jul 2008 17:19 Prispevkov: 52 Kraj: Maribor
|
Objavljeno: Pon Jan 03, 2011 22:06 Naslov sporočila: |
|
|
| ajka je napisal/a: | | audiofrik je napisal/a: | | če hočeš imeti kaj od muzike seveda zavij kilometre vstran od Accuphase, sinonim za sterilni, suhi zvok brez vsakega telesa, tapravo mučenje za ušesa... |
LP
Da nebi "pogrevali" kakšnih starih "iskric" pa vseeno ...
Accuphase je vse kaj drugega kot to, kar si naštel ...
Če pa "to drži" za tvoja ušesa, potem si poslušaj še "komponente" tvojega "delodajalca" in če imaš kolikor toliko "sluha" boš ugotovil, da so nekatere še bolj take kot ti trdiš za Acc. in še kakšno drugo lastnost lahko prišteješ zraven ali pa si zelo zelo zelo pristranski !!! |
Vidim, da so tukaj na forumu različni tabori - mislil sem, da si lahko med seboj pomagamo....če koga kaj moti pri določenih modelih bi prosil, da zadeve tudi argumentira,,,,,kaj ga tako moti in s kakšnimi komponentami in zvočniki ter ostalim sranjem je uporabljal ali pa vsaj slišal....sodim lahko samo po tistem kar slišim in tudi sam vidim.....mnenja drugih so pa zelo dobrodošla, zato je tudi forum.....in če bi vsak slišal tako kot sosed bi vsi imeli enake komponente....NI KAJ !!! _________________ Ne morem živeti nekega dne, ne da bi slišal glasbo, jo predvajal, preučeval ali razmišljal.' - Leonard Bernstein |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
krokar
Pridružen/-a: Pon Maj 2008 21:45 Prispevkov: 1454 Kraj: Štajerska
|
Objavljeno: Pon Jan 03, 2011 22:27 Naslov sporočila: |
|
|
Ne gre nujno za različne tabore!To je še najmanjše zlo, oz. to sploh ni nujno slabo!
So pa posamezniki, ki bodo prav vedno hoteli prikazati, da imajo okus in mnenje vzvišeno nad tistimi od "običajnih" smrtnikov in da pravzaprav velja njihova!Pri tem pogosto zadeve sploh ne poznajo(tipično:16 letniki, ki točno vedo, kako se kak avto vozi...).
To poznajo tudi na drugih forumih in na nemških takšne imenujejo "klugscheiser".
Tem se sploh ne gre za to, da bi komu svetovali ali s kom delili mnenje, ker v vseh vidijo zgolj butce.Saj koncemkoncev so to(po njihovem) kar po vrsti tudi vsi preizkuševalci iz uglednih hi-fi revij, ko gre denimo za audio!
Pa bi tu tudi kar nehal, da ne bo kaka beseda preveč!  |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
ajka
Pridružen/-a: Tor Maj 2008 10:00 Prispevkov: 3193 Kraj: Sežana
|
Objavljeno: Tor Jan 04, 2011 03:03 Naslov sporočila: |
|
|
| doberman je napisal/a: | | ajka je napisal/a: | | audiofrik je napisal/a: | | če hočeš imeti kaj od muzike seveda zavij kilometre vstran od Accuphase, sinonim za sterilni, suhi zvok brez vsakega telesa, tapravo mučenje za ušesa... |
LP
Da nebi "pogrevali" kakšnih starih "iskric" pa vseeno ...
Accuphase je vse kaj drugega kot to, kar si naštel ...
Če pa "to drži" za tvoja ušesa, potem si poslušaj še "komponente" tvojega "delodajalca" in če imaš kolikor toliko "sluha" boš ugotovil, da so nekatere še bolj take kot ti trdiš za Acc. in še kakšno drugo lastnost lahko prišteješ zraven ali pa si zelo zelo zelo pristranski !!! |
Vidim, da so tukaj na forumu različni tabori - mislil sem, da si lahko med seboj pomagamo....če koga kaj moti pri določenih modelih bi prosil, da zadeve tudi argumentira,,,,,kaj ga tako moti in s kakšnimi komponentami in zvočniki ter ostalim sranjem je uporabljal ali pa vsaj slišal....sodim lahko samo po tistem kar slišim in tudi sam vidim.....mnenja drugih so pa zelo dobrodošla, zato je tudi forum.....in če bi vsak slišal tako kot sosed bi vsi imeli enake komponente....NI KAJ !!! |
LP
Ne gre toliko za različne tabore kot za nevednosti, površnosti in hude nezainetesiranosti slišati kaj drugega kar ne sodi v lastno audio filozofijo !!!
Accuphase je daleč proč od modnih smernic, ki ne obeša na veliki zvon svojih inovacij in ne izgleda tako ,da bi se z njim "postavljali" ...
Evo dva konkretna testa :
Accuphase E350 in GoldeNote Demidoff (se mi zdi srednji model)... Zvočniki "francoz in anglež", kabli Nordost, A.Zen, Silent Wire ... Izvor zvoka dva predvajalnika in DAC ...
Brez hudega naprezanja je razlika takoj očitna Acc ima večjo zvočno sliko, več transparence ... Demidoff ima bolj zapacane detajle, povlečen je bolj v globino in zožan... Acc. ima širši frekvenčni spekter tako v basu kot v čistosti visokih ... Naprimer kakšen bas odmev "pododerja" ali kakšni še bolj skriti bas detajli jih Demidoff skoraj ne propozna, medtem ko jih acc. jasno oriše ... Prepoznavanje različnih posnetkov, tako po snemalni kvaliteti, prepoznavanje napak ali zvočnega pečata založbe, kaže Acc. večje razlike kot Demidoff ... Demidoff pokaže tudi manj svežine, zračnosti posnetka ... Prepoznavanje glasbe njenega ritma, melodije, tona je zopet na strani Acc. kjer bolj jasno zaznaš začetek, trajanje in konec tona oziroma njegovo poodmevanje v prostoru ... Pri Demidoffu je vse bolj zapacano z manj ataka in vse bolj v vakumu kot v zraku ...
S tem ,da je Acc. občutno cenejši in z bolj filigramsko izdelavo ... Demidoff pa je bolj "obrtniški" izdelek ...
Seveda pa Demidoff ni slab izdelek daleč od tega...Naštete razlike slišiš ob neposredni primerjavi, ki pa žal hočeš nočeš so ...
~~~
Drugi primer je višje "kvalitete" ...
Lastnik ima Wilson Sasha in se odloča med Accuphasejem in Zandenom ...
Na poslušanje smo imeli Acc. CD-SACD, pred in končno 45w v A razredu (stereo)ter Zanden transport , DAC, pred in končno z 845 lampo z 60w v A razredu (mono blok) , kabli Transparent...
Zvok je bil na Acc. bolj poln, gost , večji v vseh dimenzijah, bolj organski, topel napram Zandenu, ki premore več W a teh watov ne kaže, celo nasprotno, zvok je bolj zvenketajoč, tanek, sicer zelo čist z izredno transparenco in zračnostjo in napram Acc. občutno bolj naporen, analitičen v negativnem smislu ...
Prepoznavanje glasbe je pri obeh sistemih izredno ... Toni so popolni ... Glasba te takoj povleče noter ...
Pri zelo kompleksnih glasbenih vsebinah in instrumentalnih postavitvah Zanden filigramsko vse izriše do najmanjše potankosti vendnar vse v pomanjšani velikosti medetm ko Acc. ima med instrumenti več prostora za njihovo izvenevanje ... Za oba sistema pa velja, da ne bi škodil kakšen W več moči ... Za Acc. bi to veljalo kar dve končne, kar je še vedno ceneje kot ena samo končna od Zandena ... ... _________________ ~ ** ~ |
|
| Nazaj na vrh |
Telefon: - |
|
 |
hi_musica
Pridružen/-a: Tor Apr 2008 7:17 Prispevkov: 912
|
Objavljeno: Tor Jan 04, 2011 11:45 Naslov sporočila: |
|
|
@MELODY!
Ker imaš ravno tak zanimiv nickname, sem se spomnil na firmo Melody , ki je bila ena od mojih preferenc (odločil sem se sicer za srbski Trafomatic Audio) pri izbiri ojačevalnika za pogon Avantgardov.
Tule imaš zanimivo reportažico iz obiska v podjetju na Kitajskem: http://www.6moons.com/industryfeatures/melody/melody.html
Google tudi zna veliko povedati o Melody. Ojačevalci so pobrali nekaj nagrad, za svojo ceno pa ponujajo veliko.
Slaba stran je, da v Sloveniji ni dilerja, imam pa zelo dobre izkušnje pri komunikaciji s Kitajskim dilerjem Cattylink.
Primer: http://www.cattylink.com/page236aa.html
Naprave imajo EU deklaracijo, napišejo tudi manjšo fakturo, posledično je manj carine in dajatev. Tu se lahko dogovoriš tudi za nakup izdelkov Cayin in (po mojem mnenju zelo solidnih) Consonance, s katerimi imam dobre izkušnje.
Malo prebrskaj, morda najdeš kaj primernega!
Vili |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
JAZZZ

Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32 Prispevkov: 2799 Kraj: POSAVEC
|
Objavljeno: Tor Jan 04, 2011 11:59 Naslov sporočila: |
|
|
| krokar je napisal/a: | Ne gre nujno za različne tabore!To je še najmanjše zlo, oz. to sploh ni nujno slabo!
So pa posamezniki, ki bodo prav vedno hoteli prikazati, da imajo okus in mnenje vzvišeno nad tistimi od "običajnih" smrtnikov in da pravzaprav velja njihova!Pri tem pogosto zadeve sploh ne poznajo(tipično:16 letniki, ki točno vedo, kako se kak avto vozi...).
To poznajo tudi na drugih forumih in na nemških takšne imenujejo "klugscheiser".
Tem se sploh ne gre za to, da bi komu svetovali ali s kom delili mnenje, ker v vseh vidijo zgolj butce.Saj koncemkoncev so to(po njihovem) kar po vrsti tudi vsi preizkuševalci iz uglednih hi-fi revij, ko gre denimo za audio!
Pa bi tu tudi kar nehal, da ne bo kaka beseda preveč!  |
Krokar. Avdiofrik ima dnevno direkten stik z živo glasbo. Takemu človeku zaupam bolj kot nekim testom, za katere niti ne vem, ali so plačani. Na žalost vidiš v njegovih komentarjih "klugscheiserja", po možnosti 16 letnega. Pa bi se lahko od njega veliko naučil. Če ti seveda taki nasveti sploh kaj pomenijo in pomagajo. Avdiofrik med drugim hvali tudi Tom Evansa. Pridi na srečanje ko bom vrtel svoje posnetke(na Tom Evansu) in prepričal se boš, ali upravičeno. Do takrat pa obišči še nekaj živih akustičnih koncertov-da boš imel s čem primerjati. _________________ "There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
ajka
Pridružen/-a: Tor Maj 2008 10:00 Prispevkov: 3193 Kraj: Sežana
|
Objavljeno: Tor Jan 04, 2011 14:24 Naslov sporočila: |
|
|
| JAZZZ je napisal/a: | | krokar je napisal/a: | Ne gre nujno za različne tabore!To je še najmanjše zlo, oz. to sploh ni nujno slabo!
So pa posamezniki, ki bodo prav vedno hoteli prikazati, da imajo okus in mnenje vzvišeno nad tistimi od "običajnih" smrtnikov in da pravzaprav velja njihova!Pri tem pogosto zadeve sploh ne poznajo(tipično:16 letniki, ki točno vedo, kako se kak avto vozi...).
To poznajo tudi na drugih forumih in na nemških takšne imenujejo "klugscheiser".
Tem se sploh ne gre za to, da bi komu svetovali ali s kom delili mnenje, ker v vseh vidijo zgolj butce.Saj koncemkoncev so to(po njihovem) kar po vrsti tudi vsi preizkuševalci iz uglednih hi-fi revij, ko gre denimo za audio!
Pa bi tu tudi kar nehal, da ne bo kaka beseda preveč!  |
Krokar. Avdiofrik ima dnevno direkten stik z živo glasbo. Takemu človeku zaupam bolj kot nekim testom, za katere niti ne vem, ali so plačani. Na žalost vidiš v njegovih komentarjih "klugscheiserja", po možnosti 16 letnega. Pa bi se lahko od njega veliko naučil. Če ti seveda taki nasveti sploh kaj pomenijo in pomagajo. Avdiofrik med drugim hvali tudi Tom Evansa. Pridi na srečanje ko bom vrtel svoje posnetke(na Tom Evansu) in prepričal se boš, ali upravičeno. Do takrat pa obišči še nekaj živih akustičnih koncertov-da boš imel s čem primerjati. |
LP
Žal je vedno "izgovor" "obiskovanje živih koncertov" in plačani oglasi, ko gre za izdelek, ki ti ni všeč .... .... vedno dobrodošel !!!
V bistvu pa gre velikokrat samo po principu ,"Sosedova krava je grda,bolna in naj čim prej crkne" ...
Žal je pa veliko takih ,ki imajo polna usta kritike in se to javno upajo kritizirat a določene komponente niti videli niso od blizu kaj šele slišali ...
Primer izpred nekaj let nazaj, ko je nekdo ,ki nekaj velja v Slo audiu, kritiziral UNISONA UNICA SE s takimi izjavami, da ima daleč premalo moči za nek zvočnik ... Potem pa se je izkazalo, da o tem ojačevalcu pojma nima ker je imel oznako SE in je kar na pamet določil , da je to SINGLE ENDED, ker je pač večina Unisonov po tem principu ... Unico SE pa je hibrid z 130W moči in je bil rangiran v A razred v Stereophilu, manjši model Unico pa "Product of the Year" takoj ko se je ta serija Unico pojavila ... Torej modela ni poznal ga je pa kritiziral seveda ker je iz sosedove konjušnice in gre pohvala težko z jezika !!!
 _________________ ~ ** ~ |
|
| Nazaj na vrh |
Telefon: - |
|
 |
JAZZZ

Pridružen/-a: Sre Apr 2008 12:32 Prispevkov: 2799 Kraj: POSAVEC
|
Objavljeno: Tor Jan 04, 2011 14:51 Naslov sporočila: |
|
|
| ajka je napisal/a: | Žal je vedno "izgovor" "obiskovanje živih koncertov" in plačani oglasi, ko gre za izdelek, ki ti ni všeč .... .... vedno dobrodošel !!!
V bistvu pa gre velikokrat samo po principu ,"Sosedova krava je grda,bolna in naj čim prej crkne" ...
Žal je pa veliko takih ,ki imajo polna usta kritike in se to javno upajo kritizirat a določene komponente niti videli niso od blizu kaj šele slišali ...
|
Ajka, odkod tvoja užaljenost? Moj odgovor je bil namenjen Krokarju. Ampak oprosti, še vedno dam več na mnenje poznane osebe s koncertno kilometrino, kot pa testu v revijah, ki so polne oglasov (tudi testiranih komponent). Pa če ti je to všeč ali ne.
Drugače pa nimam nobene slabe(niti dobre) besede za Accuphase- ga še nisem slišal !
Imam pa občutek, da te motimo "Vklopovci "?
Če pa že omenjaš kritike proizvodov, ki se še niso slišali... preberi svojo izjavo o tahudem Clearaudio gramofonu postavljenem "med dvema zvočnikoma". Si tako postavitev kdaj slišal?
Drugače pa, postavi Accuphase "kombinacijo" in z veseljem pridem s svojimik posnetki! _________________ "There are two kinds of fools. One says-this is old and therefore good. The other says-this is new and therefore better." Bob Katz |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
ajka
Pridružen/-a: Tor Maj 2008 10:00 Prispevkov: 3193 Kraj: Sežana
|
Objavljeno: Tor Jan 04, 2011 15:37 Naslov sporočila: |
|
|
| JAZZZ je napisal/a: | | ajka je napisal/a: | Žal je vedno "izgovor" "obiskovanje živih koncertov" in plačani oglasi, ko gre za izdelek, ki ti ni všeč .... .... vedno dobrodošel !!!
V bistvu pa gre velikokrat samo po principu ,"Sosedova krava je grda,bolna in naj čim prej crkne" ...
Žal je pa veliko takih ,ki imajo polna usta kritike in se to javno upajo kritizirat a določene komponente niti videli niso od blizu kaj šele slišali ...
|
Ajka, odkod tvoja užaljenost? Moj odgovor je bil namenjen Krokarju. Ampak oprosti, še vedno dam več na mnenje poznane osebe s koncertno kilometrino, kot pa testu v revijah, ki so polne oglasov (tudi testiranih komponent). Pa če ti je to všeč ali ne.
Drugače pa nimam nobene slabe(niti dobre) besede za Accuphase- ga še nisem slišal !
Imam pa občutek, da te motimo "Vklopovci "?
Če pa že omenjaš kritike proizvodov, ki se še niso slišali... preberi svojo izjavo o tahudem Clearaudio gramofonu postavljenem "med dvema zvočnikoma". Si tako postavitev kdaj slišal?
Drugače pa, postavi Accuphase "kombinacijo" in z veseljem pridem s svojimik posnetki! |
LP
Da ne bo pomote v tem postu sem pisal kar ne leti nate ...
Ti si samo pisal za izgovor, ki leti na drugo osebo, da smo si na jasnem ...
Motijo me samo tisti, ki velikokrat govorijo, pišejo o stvareh samo zato, da jih kritizirajo iz takega ali drugačnega razloga in to na žaljiv, piker, nesramen način ... Lahko bi bil še kaj drugega kot užaljen ... Ravno moja strpnost me potem tepe, da se me lahko privoščijo ...
Da ne bo pomote in zopet ogenj v strehi ... Tema , ki je takrat razplamtela, ki jo zgoraj omenjaš pa si moraš pazljivo prebrati moje pisanje ... Ničesar ni omenjeno okoli kvaliteta sistema samega, kot samo akustika prostora in gramofon pred "Velikim subom", da ne bo pomote ... ... _________________ ~ ** ~ |
|
| Nazaj na vrh |
Telefon: - |
|
 |
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
|