High end designerji o audio mitih

[nomad]

Eden izmed popularnih mitov je, da slišimo različno in imamo zato različne prioritete. To pa naj bi bil tudi razlog, da na trgu obstajajo tako različne komponente, pristopi in s tem tudi različen zvok različnih sitemov.

Kevin Voeck, glavni konstruktor pri Revelu se s tem ne strinja:

... we know that everyone with reasonably “normal” physical hearing ability prefer the same speakers. It’s not about “personal preference” after all. In addition, we know that everyone likes the same speakers for a variety of kinds of music. There is no need for “rock” or “classical” speakers.

Zanimivo je tudi njegovo stališče kaj je pomembno pri zvoku. Tu se kar strinjam z njim, timbre je najpomembnejši aspekt reprodukcije – če je tu vse v redu, potem tudi ostali elementi reprodukcije klapajo.

When designing a loudspeaker what are the three most important aspects of a loudspeaker according to you that one must get right?

Kevin: Timbre is the overwhelming aspect. Based on our blind listening tests timbre is the thing that differentiates between good and bad loudspeakers, but also between good and great loudspeakers. So timbre is kind of a broad term. It incorporates balance, frequency balance, or it can be thought of very roughly as frequency response. That’s a little dangerous because, not to infer that one on-axis measurement tells you what the frequency response is in a loudspeaker. It doesn’t. Other areas like off-axis response are very critical and we’ve learned that very far off-axis response like 60-75 degrees is very critical. Almost no one even measures it, let alone designs loudspeakers that are optimized at that sort of angle. But we’ve looked at real world situations and found that the all-important side-wall first reflection is a function of the speaker’s output at that kind of angle in the vast majority of listening rooms. So it means that you’re going to be hearing that kind of sound. You will hear it with a slight delay, and in many rooms without very much attenuation. So optimizing the response at that kind of extreme angle is very, very important. And then the power response, the reverberant field that we hear a little later in time is also important. So we literally design for all of those areas: the direct sound, the first reflection sound, and the reverberant field, because we know that all those three things are huge contributors to the timbre, to our perception of the speaker’s timbre.

Celoten intervju je na:
http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_2/feature-interview-kevin-voecks-4-2004.html

[krokar]

Nekaj podobnega je pred časom objavila tudi nemška revija Stereoplay.Poanta je, da so mnogotera nategovanja o dobrem in slabšem zvoku v bistvu brez podlage, ker ljudje pač zvok sprejemamo individualno in je tako tudi všečnost zelo relativen pojem.
Absolutno to velja v primerjavah komponent podobnih kakovostnih kategorij, posebej morda ravno v high-endu.Se ne govori v tri dni o "ameriškem", "ngleškem", "japonskem" ali "nemškem" zvoku!Po nekaterih izvajanjih bi lahko bilo govora tudi o "slovenskem" zvoku.
Gre pa to tako daleč, da je nekomu povsem vseeno, ali posluša nek hreščeč zvok z avtoradia, ob katerem že jaz izgubljam živce, na drugi strani pa imamo ljudi, ki verjamejo, da slišijo tisto, česar bi že po nekih fizikalno-akustičnih zakonitostih ne mogli.

[orc.perc]

...in uživajo v nosljajočih slovenskih estradnicah in
koncertih razglašenih vaških plehmuzik....
_________________
-1/3oct.REar

[nomad]

Zvok sistema ali pa ameriški, angleški itd zvok je skupek značilnih popačenj ki tvori razliko med vhodnim in izhodnim signalom. Tu ni nič subjektivnega, temveč trdno objektivno dejstvo. Če med vhodnim in izhodnim signalom ni nobene druge razlike kot samo gain, potem je sistem nevtralen in nima lastnega zvoka. High fidelity je visoka zvestost izvornemu zvoku, torej je hi fi ali high end sistem tisti, ki čim manj spreminja izvorni zvok, dodaja čim manj svojega zvoka. Zato tu ni prostora za kakšno debatiranje o okusih in subjektivnosti dobrega zvoka. To je napačen pristop, ki z Hi Fijem nima nič, to je potem pleasure fi, to pa nima nič s poslušanjem glasbe, temveč s psihološkimi učinki posameznih popačenj. V praksi popolnoma nevtralnega sistem res ne moremo doseči a to še ne pomeni da nam ta ne more biti izhodišče. Ta razlika ki loči izhodni zvok od vhodnega pa je tisto kar moramo minimalizirati, ne pa iz tega narediti cilj, smisel in fetiš audiofilstva. Namen audio opreme je poslušanje glasbe in ne poslušanje zvoka.
Kar je hotel povedati Kevin Voecks je, da ne obstajajo različni okusi in da različni poslušalci v dobro kontroliranih razmerah vedno preferirajo iste zvočnike, ne glede na zvrst glasbe in lastno kulturno ozadje. Skratka, da je kvaliteta zvoka v audiu nekaj objektivnega in ne stvar okusa ali subjektivnih preferenc. Subjektivnost in okus se prikradeta naknadno, iz kulturnega konteksta.

[zvocnik]

[ProJet]

"Nevtralna komponenta" in konsenz o njenem obstoju je le še eden izmed množice mitov, ki ga večinoma "prodaja" pro-audio srenja.

Take komponente ni in nikoli ne bo obstajala, podobno kot bi nekdo trdil, da je fraktal (v našem primeru razdrobljenost teoretičnih kriterijev) končen.

[vojko]

Ali pa , če bi se cele dneve trudu najt, kje je konec interneta.
'

Pet minut za izobrazbo, malo zelo zdravega pogleda in izvrstne lekture:

http://jockohomo.net/data/johncurl-v.0.1.pdf

http://www.parasound.com/pdfs/JCinterview.pdf

[nomad]

[nomad]

[ProJet]

Nomad kje si bil pri matematiki, sedel na ušesih?

Fraktal (preberi si matematično definicijo fraktala preden pametnjačiš) je najustreznejša prispodoba utopične misli, da v univerzumu obstaja nevtralnost glede na katerikoli pojav. Česa takega ni, ne more in nikoli ne bo obstajalo, ker živimo v nenehno spreminjajočem se svetu tudi na subatomsko-energetski ravni tako, da je tvoje filozofiranje glede nevtralnosti enako "piš me v uh" teoriji.

Ne glede na kakršnekoli rezultate fizikalnih (kako prozaično) meritev, bo o kvaliteti in "nevtralnosti" katerekoli komponente odločal edinole konsenz določene skupine kompetentnih posameznikov in nič drugega.

"Tradicionalni koncept nevtralnosti", hmm lepo si to spesnil, vem še za najmanj tisoč podobnih konceptov, ki jih očitno še nisi osvojil ali pa ti enostavno ne "potegne". Hja filozofski pristop ala Nomad ima pa res iztočnico za neskončno kramljanje o neki kvazi nevtralnosti, z metodo, Pazi!, poslušanja na kontrast. Ha ha ha, a si mogoče pesnik v prostem času? Če slučajno nisi pesnik, si pa pravi generator mitov, takorekoč mitološko bitje, da se striktno omejimo na vsebino teme.

[vojko]

Nomad, ti si ena taka slika.
Simpatična, da ne bo pomote.

Poglej, , audio ni moje področje-samo hobi. Imam svoje uho, in veselje, to je vse. Inženirsko nimam pojma; vem in slišim kaj je dobro, kako se pride do tega pa me jasno fascnira. En tak ki bistveno bolj razume je recimo ProJet. Midva pa recimo ne-kaneda''.Ko bom v penziji, se bom poglobil, ker me stvar res veseli. Je pa za nek rezultat treba ogromno časa-pred njim pa še cel kup osnov elektrotehnike preštudirat, potem pa pridejo na vrsto stvari o katerih piše Crul. So pa to vglavnem čisto znanstveni teksti, pa vse je bilo že napisano.

Niso pa taka sveta prepoščina, kot si predstavljaš. Tvoja gorečnost okoli "nevtralnosti" in cerebralno forenzičnega dojemanja audia je sicer hvalevredna enciklopedična obsesija-z realnostjo pa nima kaj dosti.
Tekst ti namiguje natančno na to. Piše o distorziji in transparentnosti, kar te obseda, ane? Vsakemu ojačevalcu lahko pripelješ feedback na 40 do 80+ Bb, TDH bo 0.00005%,(kake starejše Yamahe in "japonci" so lep zgled) zvoka in "muzike " pa ne bo. Kaj pa zdaj? To zna naredit vsak v 1 letniku eklktro faksa. Pa je komponenta po tvojem dojemanju absolutno "nevtralna"?''
Enako se lahko izogneš transformatorjem v končni stopnji, dobiš večji "bandwidth", spet več "transparentnosti", ne pa nujno boljši performance?

Samo kdaj kaj najdem kar je res kvalitetno in vredno branja, in namesto diletantskega pleteničenja po forumu ki ga je itak preveč, če ne kar večina, pa pač to prilepim. To je vse. Jasno pa "prilepljenoi" krepko presega moje znanje, ne pa moje radovednosti.In niti v norosti si ne domišljam da bi se postavljal ob bok ljudem, ki so se celo življenje ukvarjali s tem. O tem nimam pojma. Sploh pa mi ne pade na pamet, da bi o tem debatiral s teboj. Veš, presega najin domet.

Vidim da si stvar predelal, in vestno "pogooglal". Si pač take sorte, da rabiš vedno potrditev svojih cerebralnih fiksacij. Pa je vseeno, važno je, da se širijo obzorja, saj to je namen foruma. Ergo, moj namen je bil dosežen.

http://www.parasound.com/halo/reviews.php

Nima pa to, kar piše na tem linku nič veliko s tvojim tipom zvoka, ki ga imaš rad. Verjami mi. In tu je tvoj paradox''

Se pa strinjam da so ATC eni redkih res "pravih" zvočnikov. Ampak "tamali"...''

Daj, mal se sprosti stari.

[mestn pu]

Ko človek malo preleti tule napopane članke, se izlušči, da različni audio snovalci komponent v samih zasnovah ojačevalcev poudarijo ene harmonike bolj kot druge(navedba-preselil je drugi harmonik v tretjega! -pomeni, reprodukciji tretjega se je posvetil bolj, jo poudaril, nekdo drug pa obratno) in če dodamo temu enormen vpliv prostora in medsebojni vpliv vseh komponent, bi na osnovi ugotovitve o različno implementiranih harmonikih lahko rekli, da je high end čista utopija.
Že ko hodimo okoli h komu poslušat nekaj specifičnega, tudi kaj kar ima tehnično-amplitudno znivelirane harmonike, ima zadeva nekaj kar naša domača fršterkerija nima.
Drugače reproducirane harmonike in zavedajmo se.
Če nam paše timbre v določenih harmonikih, nam fršterkerija, ki ga nima spiljenega v točno teh harmonikih, ne bo všeč, za lastnika pa bo popolna.

Šiptarski slaščičarji bruhajo ob tortah. Normalno.

Vrhunski avdiofili pa ne bruhajo, če poslušajo samo vrhunsko fršterkerijo?
Dajte me hecat, potem to kar poslušajo očitno ni tako zelo vrhunsko, po domače-radi imajo svoj sistem in še kak sistem znancev, vse dokler se ga ne naveličajo in o tem katere harmonike igra njihov sistem poudarjeno, ne razmišljajo, ker niti slučajno ne vedo katere, niti jih ne briga, niti tega nočejo vedet, če ne, bi pozorno brali o tem in se zapičili v to, saj gre za primarno-bistveno podmeno zasnove sistema..

[mestn pu]

[nomad]

[nomad]

Vojko, to kar si povedal zgoraj, moram priznati, ne razumem dobro. Jaz sem govoril o ocenjevanju kvalitete zvoka, ti pa si pisal kot da gre za izdelovanje ojačevalcev. O izdelovanju ojačevalcev res ne vem prav veliko in zato ne vem kako narediti nevtralen ojačevalec, mislim pa da znam kar dobro oceniti kvaliteto zvoka in tudi ugotoviti katera komponenta je bolj nevtralna od druge. To da nekdo zna narediti ojačevalec pa tudi še ne pomeni, da ima kaj pojma o audiu.
Okoli nevtralnosti nisem bil nič kaj gorečen, celo napisal sem da imam o tem malce drugačno mnenje od teh, ki sem jih posredoval. To je pač nekaj kar si nisem izmislil jaz, o tem audiofili debatirajo odkar pomnim in je eden najpogostejših in tudi najbolj uveljavljenih izrazov. Z zelo širokim konsenzom audiofilov o tem kaj naj bi pomenil. Uporabljajo ga vsi, kaka dva tedna nazaj je bilo recimo omenjeno, da so grafitni podstavki bolj nevtralni ... In težko boš našel kakršnokoli audio revijo v kateri se ta izraz ne bo pojavil niti enkrat. Ne vem zakaj zdaj taka “gonja” proti nevtralnosti.

In kaj naj bi bilo to cerebralno forenzično dojemanje audia mi tudi ni jasno. Zase smatram da sem klasični audiofil z dokaj tradicionalnim pogledom na audio in mislim, da moje ideje niso nič kaj ekscesne. In tudi kakšnih fiksacij glede tega nimam. Mogoče zavaja moj način pisanja in malce filozofski pristop, ampak med mojimi posti so tudi čisto konkretne in praktične observacije. Pač nimam nobenih zadržkov napisati to kar msilim in vse kar sem na tem forumu napisal je plod praktične izkušnje.

Z audiem se aktivno ukvarjam kakih 35 let, izhajam pa tudi iz audiofilske družine, če lahko tako rečem, tako da je s tem hobijem povezano moje celo življenje. Doma smo vedno imeli raznorazne komponente, naročeni smo bili na najmanj dve audio reviji, pa kup raznih knjig, saj sva se z očetom ukvarjala tudi z izdelavo zvočnikov. Pa tudi kakšen bolj preprost ojačevalec sva naredila sama. Poklicno sem v glasbeni industriji od leta 88, s profesionalnim audiem pa imam tudi več kot dvajset let izkušenj. In to konkretnega dela z aparaturami, pa tudi načrtovanjem in postavljanjem in vzdževanjem zvočnih sistemov v klubih in drugih prostorih. Od elaborata, raznih izračunov do končne izpeljave, vključno z akustiko. Tako da kar se tega tiče nisem ravno neizobražen in brez izkušenj. Če kaj hodiš ven po klubih, je zelo velika verjetnost da ti je glasbo reproduciral sistem, ki sem ga načrtoval, izbral in postavil jaz.
Zato audio zame ni samo hobi ampak mislim da to ni tako pomembno. Da audiofil pride do pravega sistema in ga zna tudi pravilno uporabiti pač ni potrebna formalna izobrazba.
Med recezenti v raznih revijah, jih je zelo malo takšnih, ki imajo formalno elektrotehniško izobrazbo. Pa tudi med konstruktorji to ni ravno pravilo, nekateri so bili prej pravniki, drugi računovodje ali pa slikarji ipd. Je pa audio tudi izrazito multidisciplinaren, tako da celovite izobrazbe nima skorajda nihče. Nekdo ki zna narediti vrhunske zvočnike, mogoče nima pojma kako narediti kvaliteten ojačevalec in obratno. Vrhunski sistem pa si lahko postavi audiofil, ki o konstrukciji aparatur nima nobenega pojma. Po drugi strani pa ima lahko še tako izbražen inženir, ki naj bi vedel o tem domala vse, doma sistem ki je popolnoma neposlušljiv.
Audiofili moramo znati oceniti kvaliteto zvoka in pravilno uporabljati audio opremo, kako je narejena pa nam v glavnem niti ni treba vedeti. Saj tudi elektroinženirji ne vedo kako so narejeni vsi elementi, ki jih uporabljajo. Mislim, da formalna izobrazba tu res ni potrebna, veljajo pa izkušnje in pravilen pristop. Tako da lahko nevtralno komponento spoznaš, ne da bi vedel kako je narejena. To je predvsem stvar pravilne subjektivne slušne ocene, kakšni pa morajo biti neki konkretni podatki za nevtralnost pa ne vem če sploh kdo ve. Povezava med objektivno merljivimi podatki in subjektivno oceno ni kar tako enoznačna in tu zaenkrat nekega širokega konsenza še ni. Mimogrede pa še to, transparentnost in nevtralnost nista eno in isto – o tem govori tudi Tommy The Cat na zgornjem linku.
Zate in za ProJeta ne vem koliko vesta o audiu, težko je kar takole soditi po tem kar pišemo po forumih. Zame je preizkus znanja o audiu ni formalna izobrazba ali to kar pišemo po forumih ali kaj podobnega, temveč praktična sposobnost sestaviti kvaliteten sistem. Mislim, da je to bistvo našega hobija. Če bi namesto da debatiramo o audio lahko prek foruma slišali tudi naše sisteme, potem bi bile stvari bolj jasne. Mislim da je to edino kar na koncu reš šteje.

V pol ure poslušanja ti lahko veliko bolj natančno in konkretno prikažem kaj je to nevtralna reprodukcija, kot pa skozi vse razprave o subatomskem nivoju in podbnih jajcih. Nevtralnost zame ni nek abstrakten koncept, temveč predvsem realna kvaliteta audio sistema ki jo lahko slišim.