Damping faktor

[ambasador]

Eno možno razlago pa bi le ponudil v razmislek:
vsak ojačevalni proces se vrši v več stopnjah. Vsak prehod iz ene stopnje na drugo mora biti impedančno korekten (=pomeni da je izhod 10x nižje impedance kot vhod v naslednjo stopnjo). Če so znotraj ojačevalca kjerkoli kršili to pravilo, končni rezultat ne bo boljši niti ob DF=1000. Ker so že prej zafurali.

Primer v praksi?
Dajte en predojačevalec s (pre)visoko izhodno impedanco na končno stopnjo ki je lahko zelo dobra - pa boste slišali kako kontrabas ali violončelo ni tako definiran, momlja, se vleče, lahko celo gumijast. Torej kiks v samo eni fazi prehoda kjerkoli lahko zruši kontrolo basa. Ta je lahko na odličnem nivoju do zvočnika, vendar signal pred tem je že 'pokvarjen'.
ojačevalci single ended lampaši so grajeni običajno v dveh do treh stopnjah, pushpull lampaši vsaj v treh stopnjah, tranzistorji pa 4 in več stopnjah ojačanja. Kjerkoli se lahko vnese šlampast bas.

To pojasni različne zvočne vtise kontrole basa ob istem podatku DF.
_________________
Carpe Diem

[luka79]

[ck]

Tole smo že žvečili, pa da ne bo preveč telovadbe in čudnih zaključkov, si poglejte tole. Meni se sedajle ne ljubi preveč pisati.

https://en.wikipedia.org/wiki/Damping_factor#cite_note-Duncan1997-6
_________________
LP

[joztom]

Res prežvečena tema. Razen Damping Faktorja, ki je računsko razmerje med impendancami, so za kvaliteto predvajanja najvplivnejši še hitrost (V/uSEC, večja od 100), linearnost, minimalni frekvenčni obseg do 100kHz, fazna linearnost v obravnavanem frekvenčnem območju, zadostni headroom moči za zahtevani najvišji SPL, ki ga soba prenese. To so povezani parametri, ki so v uporabniških ojačevalcih zabremzani, da kaj ne zažvižga po svoje. Če je vse usklajeno, dobimo tisti iskani koherentni zvok, pa ni odvisno od wattov.

[ambasador]

Poglejmo kaj pravijo pri Benchmarku/ se bolj ukvarjajo s slišnostjo višje po spektru:

Myth - "A Damping Factor of 10 is High Enough"
Myth - "All Amplifiers Have a High-Enough Damping Factor"
Myth - "Damping Factor Isn't Much of a Factor"
--------------------------------------
Where did these Myths Originate?
These myths seem to trace back to a well-known paper (PDF) written by Dick Pierce. His analysis shows that a damping factor of 10 is virtually indistinguishable from a damping factor of 10,000 when it comes to damping the motion of a loudspeaker cone. This analysis has been examined and repeated in many more recent articles, such as a well-written post on Audiofrog.com by Andy Wehmeyer. Articles such as these are often cited as evidence that amplifier damping factor doesn't matter. The mathematical analyses are correct, but the conclusions are incomplete and misleading! The papers were written to bust one damping factor myth but ironically they spawned another.
https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/audio-myth-damping-factor-isnt-much-of-a-factor
_________________
Carpe Diem

[ambasador]

...The term damping factor is seriously misleading because some folks think that an amp with a DF of 1000 is ten times better at stopping a moving cone than one with a DF of 100. It doesn’t make a jot of difference. In both cases the resistance of the voice coil, the crossover filter and even the speaker cable will dominate totally. In actual fact you wouldn’t even want to have infinite damping because the speaker designer counts on the natural resonance to define the bass response. So it’s rather a good thing that the speaker has its built-in resistance in series with the amp.

Lars: Having a super low output impedance does have one real benefit: it makes bi-wiring work. The whole point of bi-wiring is to isolate the tweeter and woofer portions electrically. If you have a common impedance in series with the speaker, distorted currents produced by the woofer will turn into a distorted output voltage which in turn is seen by the tweeter section. So if you want bi-wiring to work its magic you really do need an extremely low output impedance, which is the same as super high DF of course.

Bruno: Good point, a hundred might not be enough then. I think people resort to bi-amping when their amps don’t have low enough output impedance for bi-wiring to do the trick. So for a serious audiophile having really high DF is a real advantage, if only financially.

Iz pogovora z Bruno Putzeys-om in Lars Risb-om (Purifi...)
Skrajšano povzeto, nizka izhodna impedanca ojačevalca (=visok DF) ima svoj smisel, ker naredi da biwiring magično deluje. Sicer biwiring ne pride do izraza. V takem je dobro imeti čimvbišji damping faktor (100 je premalo/might be not enough then..)
_________________
Carpe Diem

[LightBit]

No ja, včasih so imeli zvočniki višjo impedanco. Niti 2dB razlike ni tako veliko, vsaj za takrat.
Originalno vprašanje je itak daleč od 10.
Brezveze se mi zdi da se ukvarjamo katera številka je dovolj. Predstavili smo kakšen vpliv ima neka vrednost in kaj sploh pomeni. Naj se vsak sam odloči kaj je dovolj.

[ambasador]

Seveda se vsak odloči,
mi pa osvetlimo (kolikor nam znese) problematiko.
Bolje si informiran, bolje se lahko odločiš.
_________________
Carpe Diem

[Right-Fi]

Večino tega, kar navajajo v Benchmarkovem dokumentu, je razvidno iz drugega posta @LightBit-a v tej temi. In dodatno še več iz posta oz. linka na Wikipedia, ki ga je podal @ck malo višje. Sam sem podal le še pogled glede učinka DF ojačevalca na dušenje back-EMF-a. Seveda vse to drži, matematika je tukaj zelo preprosta.

Razumem tudi, zakaj Benchmark forsira visok DF, saj se njihov AHB2 šteje za enega od referenčnih ojačevalcev na trgu. Zato se pričakuje tudi referenčen frekvenčni potek na izhodu ojačevalca, ko je obremenjen z realnimi zvočniki. Odstopanje frekvenčne krivulje sistema ojačevalec-kabel-priključki zvočnika v rangu 0,13 dB, je zagotovo boljše, kot 0,29 dB z ojačevalcem z DF = 100 ali 0,5 dB z ojačevalcem DF = 50 (vrednosti sem prebral v njihovi tabeli). Za koga je ta razlika 0,37 dB tudi slišna - lepo piše v dokumentu, na kakšen način - zopet double blind oz. "well-controlled" A/B/X ha ha.

Najbolj sporna se mi zdi sama definicija Damping faktorja oz. njegovo poimenovanje. To je zgodovinski pojem, ko je bil problem držati membrano pod kontrolo pri DF lampaškega ojačevalca manjšem od npr. 5. Od tod tudi to "nesrečno" ali pa vsaj neposrečeno poimenovanje izhodne impedance ojačevalca, ki se verjetno iz praktičnega razloga lepših številk še kar vleče.

Kolikor sem na hitro preletel Benchmarkov dokument, nikjer ne omenja problema kontrole basovca, temveč zgolj vpliv različnih DF in upornosti kabla na frekvenčni potek napetosti na priključkih zvočnika. Wiki to omeni, vendar doda, da je ta problem v praksi rešen s SS ojačevalci in feedback-om. S tem se strinjam. Da ne bo pomote, sam imam raje ojačevalec z nižjo izhodno impedanco oz. višjim DF. Vendar pa za ojačevalec z DF 200 zagotovo ne bi hotel odšteti več denarja, kot za enega z DF 100, če bi bilo vse ostalo pri obeh enako.

Ja, prežvečena tema

[ambasador]

Ni dovolj prežvečena:
čimvišji DF je potreben za dobro delovanje biwiringa.
Če drugo ne, je ta informacija koristna - tako za tiste, ki so neuspešno preizkusili biwiring in sedaj vedo, zakaj. Kot za tiste, ki načrtujejo to rešitev kot bodoči upgrade.

Iz besed Larsa in Putzeya je razvidno, da je biwiring skoraj tako učinkovit kot biamping ob pogoju res visokega DF. Če tega ni, pa je potrebno poseči po biampingu, kar je bistveno dražje. Torej visok DF + dvojni kabli do zvočnikov.
Nenazadnje velika večina zvočnikov na trgu ima podvojene priključke. Razlogi so.
_________________
Carpe Diem

[joztom]

Ali poznate biwiring? Očitno ne, ker če napajaš tweeter in woofer ločeno, ti je impedančno isto. Glej načrt spodaj. Samo drati so dvojni in vpliv manjši. Ali sem pa jaz vosu?



DF in napihovanje okoli tega je v bistvu dvorezno. Povečevanje DF se izvaja ponavadi s paralelnimi večimi močnostnimi tranzistorji, praktično orglice NPN in PNP. Za sočasno odpiranje in krmiljenje, je potrebni to izvajati z emiterskimi balastnimi upori za izenačevanje, pa še znatna termalna razlika nastopa. Pa ne glede na to, se le-ti NIKOLI sočasno ne odpirajo. Pridobimo parameter DF, zadeva igra pa kot kakšni meksikanski mariachi, deset trobent sočasno naenkrat. Včasih je modro uporabiti revnejšo verzijo zelo močnih enojnih izhodnih tranzistorjev, npr. tipa exicon ECW20N20 s kapaciteto 16A in 250W pri 25°C in uživati v koherenčnem zvoku. Zato je bil FirstOne tako unikatnega zvoka, ravoj so pokvarili tepci s tweakanjem na +-85V in kretenskimi 2A mirovnega toka, zakaj že? Zaradi takih neumnih debat in poveličevanja parametrov.
Tako tudi čudovita A-klasa služi le za image, prehod skozi nulo (0V) s sinusom so že milijonkrat rešili, zato res ni potrebno nažigati mirovnega toka in po nepotrebnem izčrpavati elektronike in segrevati prostorov.
Pa vsakemu svoje.

[ambasador]

joztom,
biwiring je prisoten že več deset let in se mu večinoma še niso odpovedali.
Tista shema, ki si jo prilimal v postu, nima biwiring priključkov.
Tu pa tam napišeš odličen stavek (rimski V), hahaha ....
_________________
Carpe Diem

[joztom]

Ja, na sliki je klasični single wiring. Biwiring bi potekal plus ločeno na visoki in nizki del že od terminalov. Upornost in vse je isto, le vpliv induciranega povratnega toka wooferjev je z biwiringom nižji na tweeter, od tod dobitek na zvoku.

[benma]

[DAVOR]

Sam sem tud pristaš 2 ali max 4(selekcioniranih) tranzistorskih topologijah.
Gamut izvedbo sem imel enkrat na del. pultu ... to je bolj prilagojen driverski del na mosfet kot pa obratno. Ker je bil en kanal fuč in teh fetov več ni za dobit, sem kontakiral proizvajalca, ki mi je ponudil nove nadomestke. za nesramno drago ceno. Ko sem mu napisal seznam 10 podobnih je bil odgovor, da so vse probali in samo tile delajo.... sovražim take designe za servis, verjamem pa da ko dela da igra dobro.
Se strinjam da je še kaj drugega bolj pomembnega kot DF, čeprav sam še vedno poslušam 2 Vfeta brez emiterskih uporov z Df čez 800.
Tudi lateralci Exiconi lepo delajo ... ampak z večjim biasom. Takrat se zbudijo in postanejo zanimivi.
_________________
KISS- Keep It Simple and Smart