Damping faktor

[bigi7]

Pozdravljeni,

Zanima me kaj v praksi pomeni boljši damping faktor?

Kakšna je razlika med recimo 100 in 500 ali več?

lp

[LightBit]

Manj vpliva na frekvenčni odziv zvočnika:


Razlika med 100 in 500 ali več je zanemarljiva.
Razlika med 10 in 20 pa ni zanemarljiva. Ko prideš do neke številke, recimo 30 - 50 so razlike zelo majhne.

[ambasador]

A je življenje preprosto ...

V praksi se potem izkaže, da DF številke lažejo, oziroma pogosto zvočni rezultat ni v sorodstvu z njimi. Ker damping faktor ga lahko dosegaš z goljufijo (=feedback) ali realno, z nizko izhodno impedanco. To slednje pomeni veliko izhodnih tranzistorjev, ne samo en par ali dva para.

Feedback je v redu, če je damping faktor konstanten po celem spektru (= isti na 100Hz kot na 10kHz). Problem je v tem, da je feedback pogosto prepočasen in potem sfuka višji spekter, da violine popizdijo, pa tudi vse skupaj je bolj nevrotično, živčno.
Torej visok DF ja, a konstanten po spektru. Enak na visokih isto kot na nizkih.
----------------------------------------
Pa nisem siguren niti če je to dovolj.
Kadar poslušam single ended ojačevalce, posebej tiste z direktno gretimi triodami (300b, 2A3), slišim barve na basu (leseno telo kontrabasa, filigranske nianse violončela, barve vibriranja membran na tolkalih...), ki niso niti približno v sorodstvu s številkami damping faktorja.
Ravno zadnjič sva s @castorjem to ugotavljala na njegovem 300b vs Mc2 večstovatnem tranzistorju. Hodi ga znat
----------------------------------------
Ena glavnih kontroverzij hifija je lov na značke. Ko se ugotovi kaj je tisto pomembno, se istočasno začne lov na to, kako to 'isto' doseči z goljufijo (=prišparati). In potem so važne superlativne številke (od oversamplinga naprej) in istočasno za koliko najmanj denarja kdo to nudi.
Seveda vso to početje nima ama nobene zveze z dobrim zvokom. Saj tudi tisti, ki to počnejo, jih dober zvok ne briga. Pomemben je lov na 'značke'.
Vsakemu svoje
------------------------------------------
In potem gubamo čelo, kaj so ojačevalci tako veliki, kaj imajo toliko izhodnih tranzistorjev, saj poslušamo povprečno s par vati ... itd tudi za druge naprave, ki presegajo finančni minimalizem.
_________________
Carpe Diem

[bigi7]

Hvala za odgovore.

Sam imam skoraj 20 let starega Acuuphaseja z 100 DF.

Novejši modeli imajo najmanj 500 pa do 1000.


LP

[ambasador]

Nekoč (70-leta) so navijali feedback preko vsake mere, da so dosegali fenomenalno nizka popačenja in ultra visok DF. Potem je Matti Otala dokazal to, kar so avdiofili vseskozi trdili - da tak pristop ne 'igra'. Vzrok je bil kot rečeno 'delay' na višjih frekvencah, kar je pripeljalo do TIM (transient intermodulation) in zvočno vreščečih ojačevalcev.
Potem so se vsi umaknili na 'okope', znižali superlativne performanse, da so dobili zvok nazaj.
Nova spoznanja kako zaobiti problem dovoljujejo višanje DF.
Danes z novimi pristopi (serija lokalnih feedbackov, nested tehnologija itd) dovoljuje višanje feedbacka brez škodljivih posledic. Pa so relativno poceni elektronike prebile plafon - Benchmark, Topping, Moon, Hegel ...

Tako tudi Accuphase ima svoj napredek. Visok DF je v majhnih škatlah posledica visokega feedbacka, ki tudi pomeni zelo nizka popačenja (in s tem nizke koloracije zvoka). V skrajnosti to vodi do nevtralnega zvoka.

Toda pozor - nevtralen zvok istočasno pomeni, da ojačevalec zvočno ne 'naredi' nič. Samo ojača, ne pa tudi 'oplemeniti', obogati, zvoka. Če imaš 'sraje' od izvora zvoka, ti ga bo kot takega vrgel v obraz. Kar marsikomu ni všeč.
Večinoma so avdiofili zbegani in obtožijo nevtralne ojačevalce da so brezbarvni v smislu da razbarvajo zvok. Kar pa ne drži - samo ojačijo revščino od signala. Če bi izvor signala bogat, bi tudi rezultat v tej smeri.
Torej nevtralni, berzbarvni ojačevalci da, a samo v kombinaciji z odličnimi izvori zvoka.
_________________
Carpe Diem

[benma]

[LightBit]

Ja, tale graf je zanimiv. Pokaže da so zelo hitro na istem. Tukaj imajo DF pri 1m kabla vsi praktično isti.

Dejansko gre za precej nepomemben podatek. Edino pri vintage ali kakih elektronkah je treba biti pozoren, da ne uporabljaš zvočnikov z zelo valovito impedanco na ojačevalcu z zelo nizkim DF.

[ambasador]

V realnosti je večina zvočnikov na basu med 2,5ohma do 4ohme, sploh floorstanderji z dvemi wooferji v paraleli, kar več kot razpolovi DF, ki se podaja na 8ohm.

Zakuha se tudi z impedanco kretnice, ki na basu ima tuljavo z nekaj desetinkami ohma. Ta vrednost se prišteje ojačevalcu in odšteje wooferjem za dobiti kaj se v resnici dogaja.
-----------------------------------
V realnosti se zaradi svoje inercije woofer obnaša kot generator. Po prenehanju signala se ne zaustavi takoj, ampak nadaljuje svojo pot in takrat postane generator. To povzroči back EMF (povratni udar) ki ga morajo izhodni tranzistorji disipirati, pokuriti. Zato je dobra praksa, da jih je veliko (nizka upornost) in ne da se gibanje wooferja kontrolira samo s feedbackom.
In res, če se pogleda cenjene high end ojačevalce, so to velike beštije s čuda tranzistorji na hladilnem rebru.
Ma to je high end manjšine, večina je bolj pri tleh s pločevinastimi škatlicami.
Stvar po novem rešuje D klasa, ki je odličen 'kontrolor' basov. Praktično vsi subwooferji imajo D klass ojačevalce. Ok, so izjeme z BASH in podobnim a vemo, da izjeme potrjujejo pravilo.
_________________
Carpe Diem

[LightBit]

[Right-Fi]

Energije, ki jo mora ojačevalec pokuriti zaradi back EMF, je v resnici prav malo, zato ne potrebuješ dodatnih izhodnih tranzistorjev. To je bilo znano že najmanj od leta 1966 dalje, kot je razvidno iz tega članka:

[url] http://www.cieri.net/Documenti/JBL/Documenti%20tecnici/JBL%20-%20The%20Damping%20Factor%20Debate%20(1967).pdf [/url]

Pri zmanjšanju DF celega sistema je potrebno poleg upornosti kabla prišteti tudi upornost tuljave zvočniške enoti, ki je neprimerljivo višja od upornosti kabla. Tudi če je več basovcev vzporedno vezanih. In smo pri DF sistema mimogede pod 2



Namenoma sem podal link na staro literaturo, čeprav je tudi novejše na isto temo veliko. Vedno znova in znova je potrebno razlagati, da visok DF ojačevalca (npr. 50 in več) nima zvokovnega učinka. Razen ko ga ima Menda nekaterim zvočnikom ustreza izrazito nizek DF, ker se zaradi velike serijske upornosti ojačevalca zmanjša popačenje pri frekvencah, kjer se dogaja breakup membrane.

[Right-Fi]

Ne vem, kaj me zeza gornji link... če ga prilepim brez presledka, se celotno besedilo sploh ne objavi. Če dodam presledek, pa tudi ni OK. Za ogled je treba v link vključiti tudi del (1967).pdf na koncu...

[LightBit]

Delujoč link do dokumenta: The Damping Factor Debate

Oklepaji očitno zmotijo ta stari forum.

[ambasador]

Malo prakse - na MonitorAudioGold floorstanderju z dvemi 175mm wooferji:
Ojačevalec NAD 3020 DF=55
SystemFidelity SA300(baza LM3886) DF=350 (1kHz)220(20kHz)
Krell KAV400xi DF=50
SpectronMusicianlll DF=400 (D-klasa)

- Na NAD-u so wooferji 'veslali' ob vsakem basu za vsako nič, nonstop, včasih sem se vprašal WTF, kaj ti je?
- Sa300 ima ultra boljšo kontrolo tako vizuelno se membrane malo premikajo in tudi slišno je kontrola superiorna, konkretnejši, trši bas
- Krellov integrirc z df50 ima slabšo kontrolo basa kot SA300, tako vidno kot slišno
- Spectron - membrane se ne premikajo, niti pri zelo nizkih frekvencah, zvočnik kot da ima dodaten subwoofer. Samo pri valovanju zvitih lp plošč se pojavi vidno premikanje membran wooferjev.

Določena povezava med številkami in slišanim obstaja, čeprav je za isto cifro okoli 50 NAD bil res slab, Krell pa bistveno boljši. Pri čemer slednji ima ultra manj feedbacka in bistveno več izhodnih tranzistorjev (4pari), Po drugi strani pa je LM3886 prikazal veliko čvrstino in kontrolo, ki mu je ne bi pripisal.
Spectron je svet za sebe, preprosto neverjetno kako basira brez premikanja membran.
Razen NAD-a ima še vse doma. Preverljivo.
_________________
Carpe Diem

[benma]

"Metodologijo" za svoje izračune celovitega DF sem si izposodil na spletni strani proizvajalca zvočnikov KEF. No, kakorkoli že, očitno DF ojačavalca, izračunan po formuli upornost zvočnikov/izhodna ojačevalnikova impedanca (ki jo uporabljajo proizvajalci ampov), ne pove (skoraj) nič.
_________________
"Whenever we find connoisseurship operating within science or technology we may assume it persists only because it has not been possible to replace it by a measurable grading." Michael Polanyi

[LightBit]