Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Ground loop
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
jože



Pridružen/-a: Sre Dec 2009 18:30
Prispevkov: 291
Kraj: Jesenice

PrispevekObjavljeno: Pet Maj 21, 2021 12:54    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ni potrebno nič glodat, Ozemljitev na napravi je predvidel konstruktor naprave. Če jo je predvidel, je naprava s to ozemljitvijo zaščitena ob okvari pred previsoko napetostjo dotika. Če ozemljitve ni predvidel, je naprava narejena "z dvojno izolacijo" in je na ta način poskrbljeno za zaščito pred previsoko napetostjo dotika ob okvari primarnega dela omrežne napetosti.

Kar se pa tiče ozemljitve in pa signalnih mas, je pa to druga zgodba, kako so medsebojno povezane in zakaj vplivajo na zvok. Na tem področju naredijo napake tudi strokovnjaki, ki konstruirajo naprave, zato so tudi možne slišne razlike, če je naprava ozemljena ali je ozemlitev odklopljena.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5687
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sob Maj 22, 2021 10:46    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

meni pa se gloda, je to naš hobi:

1. Ozemljitev sama po sebi:
Eno je ozemljiti samo ohišje naprave - drugo je ozemljiti tudi nulo napajanja, ki je istočasno tudi masa signala --- v takem dobiš maso signala direktno vezano na 220Voltov omrežje. Je to smiselno početje v hobiju, kjer se za pika vejica razlike zavrže naprave in smo pripravljeni skregati se za 10x manjše probleme?? Ironija tega - tudi če uporabiš ločilni trafo ti se interkonekt poveže na 220 omrežje, Resda na nevtralni vod, pa vendar. To sem doma preskusil in ločilni trafo bistevno bolje opravi svoje delo če ni ozemljen. Hodi ga znat.
2, Ozemljitev kot vpletanje napajalnih kablov v signalne:
Kot rečeno - vse naprave skupaj sproducirajo še ground loop povrhu (poleg onega sranja iz prve točke).
Pa obrnimo palico in dajmo varnost na prvo mesto - ohranimo ozemljitev - prekinemo pa oklop interkonekta (pusti se da je vezan samo na eni strani, tako je ozemljen in opravlja zaščito pred zunanjimi motnjami) - mase signala pa se itak staknejo preko šuko konektorjev in preko žic ozemljitve - kakšna ironija pustiti signal preko bedne rumenozelenege žice in pločevinastih kontaktov.
Varnosti je tako zadoščeno, masa signala pa itak tudi če ne narediš tega, teče preko ozemljitvenega voda. Ampak vsaj ni ground loopa. A to pa ne? Zakaj ne, z ozemljitvijo kot se obrneš ti je rit odzadaj, hehe..


Tako kot je napisano, tako se sliši. Tudi absurdnost da zaradi novodobnih predpisov prihaja do teh problemov, je očitna.
Danes za se izognit temu potrebuješ balansirane naprave, ali povezave med napravami z vhodnimi/izhodnimi transformatorji itd.Vse to potem razni Krelli, Zandeni itd imajo. Revež pa mora požirati prah, ki se dviga za dobrimi konji..


Nazadnje urejal/a ambasador Sob Maj 22, 2021 11:18; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2003
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Sob Maj 22, 2021 11:18    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Revež lahko kupi tudi Yamaho ali Denon brez ozemljitve z "dvojno izolacijo".
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5687
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sob Maj 22, 2021 11:24    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

LightBit je napisal/a:
Revež lahko kupi tudi Yamaho ali Denon brez ozemljitve z "dvojno izolacijo".

Seveda, pametni japonci.
Recimo Yamaha modeli AS 1200 do 3200 (rang 2.000 - 5.500€) imajo floating napajanje. No, z vezjem 'circlotron' itak tudi drugače ne moreš narediti kot floating. Posebnost tega balansiranega vezja je ta, da zagotavlja popolno simetrijo brez uporabe PNP-NPN komplementarnih tranzistorjev, amapk simetrično samo boljšo N sorto na obeh vejah. Yamaha to odkupila od Sumo/Bongiorno.
Signal/šum (merjeno na testih) gre na liniji preko 110dB in phono sekcija ima ta podatek tudi odličen, da malo takih. (MC gre preko 80).
Kotirajo v sam vrh naj integriranih ojačevalcev v svojih klasah.

Je pa hecno videti priključek 220V odzadaj brez tretjega 'zoba', ozemljitve.
-------------------------------------------------------------------------------------
V tej zgodbi ground loop-a je še en vidik: če je selektor vhodov narejen tako, da preklaplja samo hot pozitivni vod signala, mase pa se ne preklaplja oziroma so vse skupaj povezane --- potem se v to zgodbo vključijo še vse mase vseh priključenih naprav; tudi če so izklopljene. Prava elektro šagra (vaška veselica).
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
zvocnik



Pridružen/-a: Čet Okt 2008 22:12
Prispevkov: 763
Kraj: Piran

PrispevekObjavljeno: Tor Maj 25, 2021 23:28    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ambasador je že v nekaj postih izpostavil pogled na maso signala in samo ozemljitev, kar se kljub vsemu konča na eni žici.

Tisto kar sem pisal nazadnje o zelo enostavnemu pristopu podjetja Gutwire in me zanima, če je kdo to sprobal ter kakšne so izkušnje.

Ozemljitev mase signala je dejansko nujna.


Lp
_________________
Information is not knowledge
Knowledge is not wisdom
Wisdom is not truth
Truth is not beauty
Beauty is not love
Love is not music
Music is the best !

FZ
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 041 737 410
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5687
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 26, 2021 07:54    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

V razmislek še to:
Zakaj obstaja dual mono gradnja ojačevalca/predojačevalca in kaj pomeni za kakovost zvoka? Pa ziher ne gre za logiko čemu 100dB separacije, če pa odjemne doze imajo samo 30dB - te slednje imajo tako separacijo zaradi MEHANSKEGA dekodiranja enega zapisa na dva kanala, električno pa je signal in mase 100% ločeno.

Levi kanal nosita DVE žici in desni kanal nosita drugi DVE žici.
Iz odjemne doze gredo ven ŠTIRI žice, sicer bi lahko dali kar tri - obe masi skupaj. Pa ne delajo tega.

Dual mono gradnja predvsem prepreči stik mas levega in desnega kanala. Ta stik ni zaželjen. Je veliko manjši greh kot ground loop med napravami, pa vendar.

Cheap trick hifi pa kar po domače vse mase iz vseh stopenj in vseh kanalov - VSE na ENO ozemljitveno žico na veliko veselje ground loop-a.
The amplifier receives audio as independent left and right channels, but because of crosstalk, the sound is mixed on output. This type of design is often seen on lower budget hi-fi equipment and doesn't concern the average listener. ... Dual-mono amplifiers keep signals fully separated.
---------------------------------------------------------------------------------------
Menim da so soforumaši zelo zmedeni.
Problem obstaja, stroka pa ob slepem sledenju predpisa tukaj zmrzne, se lepo vidi.
Da je ozemljitev napajanja in s tem vseh interkonektov na eno točko nepotrebno početje iz vidika varnosti se vidi že iz tega da japonci ne sledijo temu in da njihovi izdelki niso ozemljeni - pa nič nevarnejši. Predpis očitno omogoča (že omenjeno dvojno izolacijo) izogniti se tem problemom.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Za biti siguren ali je hifi veriga imuna na ground loop - se testira sistem brez šukotov.
Da se to urediti tudi tako da se v razdelilni letvi odklopi jezičke ozemljitve /ali se jih kar odstrani/. To velja samo za podkovane soforumaše, diletanti je bolje da ne tikajo ničesar.
Ziher se kje po hiši nahaja kakšna nerabljena razdelilna letev ali pa se jo kupi za drobiž.
https://www.ten-net.si/index.php/artikel?sifra=VK-90207900 - 3€
Če je bil prisoten ground loop ne bo potrebno napenjati ušes, bo slišno osupljivo izboljšanje zvoka.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
DAVOR



Pridružen/-a: Pon Maj 2008 17:27
Prispevkov: 436
Kraj: Maribor

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 26, 2021 20:41    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

V naši večstanovanjski hiši so se zamenjali glavni vodi od kleti do 10nadstropja in seveda nove omarice in nov dovod v stanovanje ter prenos stare omarice z železno omarico in keramičnimi varovalkami na stopnišču v stanovanje kjer so avtomatske, na stopnišču pa ostane glavna in števec v plastik fantastik omarici.
Tako pred tem posegom, čeprav ni bila ozemljitev rešena optimalno tako tud sedaj je enaka razlika če odklopim maso. Zvok se sesede, za odtenek je tišji potegne ga v zvočnike, postane hi-fi. Mogoče je na sistemih ki vreščijo ta efekt dobrodošel, v mojem sistemu to ne igra. Zgine dinamika, energija in pulzni odziv. kr nekaj v tri dni.
Moram pa priznat, da so mi s to zamenjavo totalno porušli sistem. Po 1 uri poslušanja sem vgasnil sistem, ker mi je najedalo ušesa. Počakal bom še kak mesec da končajo v celi zgradbi z napeljavo. Potem pa bo treba nekaj nardit. Sicer imam vsak dan opravka z glasbo in me to ni tako vrglo s tira, kot bi marsikoga. Dobesedno nekaj let piljenje sistema je šlo v nič.
Na hitro...kot da sem vse konektorje zamenjal za rodijeve. Močno povdarjena frekvenca na 4000khz, Bas brez teže, kovinski zvok. Vsi posnetki igrajo enako. Ni več razlik med starimi novimi posnetki, Kot da poslušam mp3. Mogoče občutek da igra sistem malenkost glasneje. Moram preverit napetost...
Tam kjer je ničenje pa verjamem da je bolje brez mase. Bi blo pametno probat balansiran ločilni trafo. Nekateri priporočajo EI ne pa toroide za ta namen. Nisem slišal primerjave...
_________________
KISS- Keep It Simple and Smart
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo MSN Messenger - naslov
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5687
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Čet Maj 27, 2021 08:31    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

.. evo, še eno pričanje o močnih učinkih, sicer v drugo smer. Nas mora držati budne, da ne menjavamo kablov in naprav zaradi kompenziranja teh problemov.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Balansirani ločilni trafo imam/ ESE Lab/ in je v zvoku zaznati očitno večji relaks in jasnost - a le kadar ni ozemljen. V nasprotnem imam izmeničen rezultat - enkrat se mi zdi da je nekaj malega bolje, drugič spet ne. Skratka je potrebno napenjati ušesa - jaz sem pa nasprotnik prakse napenjanja ušes.
Ali je očitno ali pade v kategorijo 'isto' zame. To me varuje pred audio paranojo.
Čisto možno, da je vse to učinek ničenja - na obali tam kjer ni 3-faznega toka sta samo dve žici do hiš. Se vidi, ker gredo po luftu ovite in nato ločeno vstopajo v zid.

Daleč od tega da bi želel posploševati, imam dvome da je povsod enako.
Če drugo ne, ker je lahko ojačevalec japonski (ali iste filozofije) ali balansiran ali kaj pa vem kaj se še da narediti da to ni več problem.
Glede na močen učinek je čisto možno da iščemo kombinacijo naprav in kablov, ki se efektom ground loopa kdo ve kako izogne, jih minimizira - v takem verjamem da je že optimalno. Toda ob prvi menjavi se lahko ta magija podre.
Je dobro imeti ta parameter pod nadzorom, ker zelo diskriminira zvočne rezultate.
Ampak če ne probaš, ne veš.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5687
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pet Mar 25, 2022 10:53    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Vidim da je admin zaklenil temo Presek napajalnega kabla in preusmeril debato na epsko temo s preko 160 stranmi prerekanja o kablih. Karkoli kdo zapiše pro et contra je že bilo obdelano v tisti temi, je samo ponavljanje stališč med tistimi ko slišijo in drugimi.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Tukaj pa je en zelo sprejemljiv argument za vse strani - pojasni slišane razlike, ni v koliziji s teorijo in pojasni tudi različnost zvokov istih kablov v drugi kombinacijah naprav.

Mene je pred letom šokiralo odkritje in se me polastil močen sum, da je zvok napajalnih kablov - posledica ground loop-ov - ker se signal nekontrolirano sprehaja po ozemljitvenem vodu napajalnih kablov in ozemljitvenih priključkih razdelilnih letev.
To tudi pojasni potrjeno prakso, da se menjava kable samo od zidne vtičnice proti napravam in tisto 'do zida' nima nekega vpliva.

Kot rečeno, leto je naokoli in se mi vse samo potrjuje.
Me pa zanima kako je drugje. Je kdo kaj preizkušal?
Ali ste raje menjavali napajalne kable in izgubljali čas za poslušanje efektov ground-loop-a?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Velikokrat dosedaj sem zasledil, da so pri izboljšanih verzijah naprav navedli izboljšavo poteka mas znotraj naprave ali tudi tiskanega vezja. Priča o pomembnosti in vplivu na zvok. Pa tudi o tem, da tudi strokovnjaki projektanti delajo napake ali vsaj neoptimalne rešitve in jih naknadno popravljajo za seboj.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5687
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pet Mar 25, 2022 11:15    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Vsekakor se strinjam z električarji, da napajalci ne bi smeli 'igrati'.
Da se to dogaja se lahko (skoraj) vsak lahko prepriča.
----------------------------------------------------------------------------------
No, v bližnji bodočnosti bom odprl še eno temo z istim 'sindromom' - ne bi smelo, pa je. Tema bo bit=bit.
Tam bomo obdelali različne zveneče ISTE skladbe glede na to odkod prihaja stream.
Oznanjam pa zato, da se zainteresirani pripravijo s praktičnimi primeri.
Pa se lahko odpre debata visoka zvestoba - čemu? Ok, posnetku. Ok, kateremu? Tistemu iz Tidala, Qobuza, Spotifya, Appla ali CD ploščka ...?
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3
Stran 3 od 3

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe