Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

Ground loop
Pojdi na stran 1, 2, 3  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5687
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 12, 2021 10:36    Naslov sporočila: Ground loop Odgovori s citatom

Dobil na probo en linijski predojačevalec - trenutno imam dva na razpolago, tanzistorskega in lampaškega - pa to priključim. Čisto slučajno imam doma napajalni kabel ki nima šuko vtiča, je pa na drugi strani IEC priključek kot ga imajo vsi s šukotom. Ta kabel sem vedno snobiral a v pomanjkanju ga uporabim.

Pri mešanju kablov se odločim da bo slednji šel na phono, medtem ko vse ostalo priklopim standardno. Takoj pri poslušanju zaznam pozitivne spremembe. Preverim še vse ostale možne kombinacije z drugim predojačevalcem in res, je bolje.

Mine dan, mene pa koplje. Ne bodi len -- odklopim VSE ozemljitve na vseh kablih. Porka motorka - a je to možno?? Zvočna scena se dvigne v višino in potegne v globino; predvajani instrumenti se še bolj fokusirajo, dinamika poraste, užitek pri poslušanju gre na kvadrat.
Vse to konkretno, brutalno, nič kaj subtilno.
--------------------------------------------------------------------------------------
https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_loop_(electricity)
Kot je razloženo, ground loopi (zanke) povzročajo brnenje in neželjene motnje.

Poprej, na vse ozemljeno nisem imel NOBENEGA problema, nič šuma, nič bruma.
Po odklopu ozemljitev sem moral malo potelovaditi kako obrniti vtiče, da je vse potihnilo. To je tudi vse.
--------------------------------------------------------------------------------------
Se praskam po glavi in gubam čelo (znaki kot da razmišljam, haha).
Če vzamem tester in merim - so vse mase signalnih kablov v totalnem stiku z ozemljitvijo na šukotu.
Torej minus signala ne potuje samo do ozemljitve - ampak v razdelilni letvi gre preko ozemljitve napajalnih kablov tudi na druge naprave in se pojavi na minusu signala vseh treh naprav - phono, linija in ojačevalec - paralelno a verjetno s kakšnim zamikom (fokus out of fokus??)??
--------------------------------------------------------------------------------------
Včasih ni bilo šukotov na hifi napravah. Danes je to varnostni predpis? Tudi na škodo kakovosti hifija?
--------------------------------------------------------------------------------------
Ok, v hiši nimam prave ozeljitve, je ničenje - torej je nula od 220 direkt na minusu signala - z vsemi motnjami notri. Nekoč sem si naredil svojo ozemljitev, da sem se izognil ničenju in je bilo bolje a sem to zaradi predelav po hiši moral opustiti.
Pa sem se vprašal, da morda v takem se ne pojavi to, kar je zgoraj opisano.

Pride prilika - me vabi prijatelj na 2deci muzike - in tudi pri njemu sprobam ta trik - on pa ima svojo ozemljitev. Tudi deluje, isto kot pri meni.

Prostora za debato kolikor hočeš in brez preizkusa, ki je pred tem neobhoden, itak vem kaj bo odgovor stroke, sem to že predebatiral z mojimi.

PS: moj balansirani Krell je imun na to in predpostavljam, da vedno večja prisotnost balansiranega vhoda na ojačevalcih, ki niso balansirane gradnje služi točno temu namenu - ločiti maso signala od ozemljitve. ??-!!-?? Torej problem obstaja.


Nazadnje urejal/a ambasador Sre Maj 12, 2021 11:07; skupaj popravljeno 3 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2003
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 12, 2021 10:50    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

https://www.youtube.com/watch?v=f2soKg9JAUA
https://www.youtube.com/watch?v=N1lJCL5OCxM

Zato je meni balansirana povezava tako všeč. Čeprav sem moral tudi shield odklopit, ker se je drugače čisto malo motenj še vedno slišalo (če sem uho prislonil na visokotonec sem komaj slišal).

Pa pazi da te ne bo kaj zrukalo.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5687
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 12, 2021 11:11    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Poslušalnica je v tretjem nadstropju in podi so leseni, tako da bom verjetno preživel, pa tudi ločilni trafo sem postavil vmes. Baj'd'vej - tudi doprinos ločilnega trafota je bistveno bolj opazen (bolje sčisti) če ni priključen na ozemljitev.

Razmišljam pa, da je verjetno dovolj če je samo ena naprava ozemljena - v tem primeru močnostni ojačevalec. Bo prišla tudi ta proba na vrsto, moram raziskati ali tudi v takem ostane kakovost zvoka na tem nivoju..
------------------------
Mi je pa nova ta razlaga iz prvega videa @ligtbita, ko pojasni, da ločena ozemljitev je isto kot da je ni - iz varnostnega vidika, torej ilegalna in dejansko potencialno nevarna. S tem, da tip še trdi, da ne prinese izboljšanja zvoka.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2003
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 12, 2021 11:47    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Sam da ne bo požar.
Ni dovolj, če je samo ena stvar ozemljena, ker so žiče v interkonektih pretanke in lahko pregorijo namesto da bi varovalko ven vrglo.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5687
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 12, 2021 11:57    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Drži kar praviš, s tem da bi problem samo ako gre dovod 220 v stik z ohišjem, kar pa je malo verjetno. Pa tudi oklopi konkretnih interkonektov niso nedolžnih presekov, pa še sta v paru. Kot je tudi res, da ni redkost, ko je oklop priključen samo na eni strani (direktivni kabli) in gre minus znotraj po eni mali žički. Je potrebno vse vzeti v obzir pri načrtovanju.
Sicer pa, preden odidem iz poslušalnice odklopim 220 iz razdelilne letve. Dokler si ne razjasnim pojmov.

En dovod 220 je v vsakem primeru ozemljen - zgago dela ta isti vod ničen/ povezan preko šuko na minus napajanja vseh aparatur in minuse vseh nivojev signalov (in vsa ohišja). Signal na nivoju phono je ene vrednosti, na liniji druge v močnostnem ojačevalcu tretje, vse to pa ima v spregi razne kapacitivnosti (delay) in kdo ve kaj še. 100dB signal/šum na močnostnem ojačevalcu je v razmerju s signalom, ki je močen - špurije (spuriae) napajanja so napram malim signalom prejšnjih stopenj tako bistveno močnejše, poslabšajo s/n ratio. Tako razmišljam in tako se mi tudi sliši, ker se zelo prečisti in fokusira zvok.

Varnost: pismo, vintage shaja brez tega (šuko) že 60+ let in se nobeden ne sekira. Še fen v kopalnici je brez šuko. Torej se da.
-------------------------------------------------------------------------------------
Kdo ve, ali ni en kup cirkusa okoli menjave aparatur za boljši zvok, povezanih s tem problemom. Kombinacije aparatur so lahko bolj ali manj občutljive na to. Razlika v zvoku pa taka, da audiofil prislovično 'ubija' za to. No vsaj vsebino denarnice.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2003
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 12, 2021 13:37    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

ambasador je napisal/a:
Varnost: pismo, vintage shaja brez tega (šuko) že 60+ let in se nobeden ne sekira. Še fen v kopalnici je brez šuko. Torej se da.

Ja tiste, ki bi se sekirali je ubilo pa ne morejo povedati Twisted Evil. Varnostni standardi se izboljšujejo.
Fen je v plastičnem ohišju. Če je ohišje dobro pobarvano, je verjetno tudi bolj težko problem. Ne poznam pa točnih pogojev kdaj mora biti ozemljeno. Je pa lahko zelo nadležno.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5687
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 12, 2021 14:18    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Maš prav.
Če bi gledali samo na varnost niti hifija ne bi imeli, kaj šele avto. Se lahko zbodem na iglo odjemne doze, hehe.
Da se mačka ne scvre na lampah ojačevalca so zapovedali obvezne pokrove. Pa banana priključki zvočnikov na ojačevalcih so prepovedani - salomonsko imajo ojačevalci čepke na priključkih. Ker tam lahko kaj drugega vtakneš. Sicer ne vem kaj bi lahko a tako je.

Meni se je naprimer zgodilo, da je na fenu pokalo in streljalo pri vhodu kabla v fen. Od vsega silnega zvijanja in mahanja s fenom je z leti počila izolacija kabla. Verjetno nisem bil prvi. Bruselj pa nič.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
joztom



Pridružen/-a: Pon Jan 2013 11:07
Prispevkov: 1796
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 12, 2021 17:25    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Bruma še nobeden ni rešil in ne masnih zank. Jaz pri izdelavi ozemljitev na IEC vtičnici vežem preko sestavljenega elementa (dve diodi, vsaka v svojo smer, vmes pa 1k upor) na centralno masno točko napajanja. Če potem še kaj pezdi, je v božjih rokah. Večinoma se inducira znotraj napajalnikov ojačevalcev, tu je treba kable voditi premišljeno. Generalno pravilo, dviganje signalne mase za 10 Ohm včasih pomaga, včasih celo zelo škoduje.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2003
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Sre Maj 12, 2021 18:18    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Nekaj takega verjetno: https://sound-au.com/earthing.htm#s9
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5687
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pet Maj 14, 2021 10:44    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Te debate nisem odprl zaradi brumov in šumov, ampak ker meni doma zamenjava vseh šuko vtičev z navadnimi prinese neverjeten napredek v zvoku.
Nisem še slišal napajalnega kabla, ki bi tako dramatično vplival na kakovost.

Pa se sprašujem - ali ni ves ta hrup okoli napajalnih kablov samo vrtenje okoli vrele kaše - pravega problema - ko s šuko ozemljitvijo povežeš skupaj vse usmerjene napetosti vseh naprav(njihove nule). S tem ustvariš škodljivo dodatno zanko in preseliš motnje iz ojačevalcev na predojačevalne stopnje.

V takem, jasno, vpliv napajalnega kabla je močen - saj se po njem sprehaja signal med napravami. In to po ozemljitvenem vodu!
To bi lahko pojasnilo, zakaj sega vpliv napajalnih kablov samo do (vključno) razdelilne letve. Tisto naprej pa je itak več ali manj vseeno, kar vsi vemo iz prakse.

Če to drži, je torej pravilno mnenje, češ kaj ima smisel napajalni kabel ko pa je hišna napeljava stara zarustana komerciala.
Torej, šuko raus, in vpliv napajalca je avtomatsko minimalen. Samo potem se postavi vprašanje kaj je z varnostjo.

Pa spet - glede na razlage v videu ki ga je lightbit pripel - tip razlaga da je lastna ozemljitev neučinkovita iz vidika varnosti. Ergo, vsi ki imajo svojo ozemljitev so itak na istem kot če je ne bi imeli. Dokler tega ne veš, se počutiš varnega, hehe..
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2003
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Pet Maj 14, 2021 11:19    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ja, ground loop ni nujno samo tipičen brum in šum. Sploh kadar gre za digitalne naprave.
Jaz vse priklopim pa dam vse do konca na glas in mora čim bolj tiho.

Glede napajalnih kablov bi morda lahko malo vplivala upornost kabla na ozemljitvi, ampak ali je res tako različna? Zelo dvomim zaradi standardov.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
joztom



Pridružen/-a: Pon Jan 2013 11:07
Prispevkov: 1796
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pet Maj 14, 2021 11:47    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Čudno razpravljate. Ločimo tri vrste mas:
- signalno maso
- napajalno maso
- ozemljitveno maso
Med njimi obstojajo pravila, da ne pride do masnih zank in poškodb. Da poenostavim, v nekdanjih antenskih sistemih po blokih je bil, sicer zelo šibke moči, signal tja do 200V višje od TV mase. Tako je ob priklopu kabla, kjer se najprej stakneta plusa, nato mase, prišlo do poškodbe vhodnega modula. Enako je pri audio napravah, zato je zaporedno vklapljanje naprav, če že izločite masne povezave, nujni postopek.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 2003
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Pet Maj 14, 2021 12:34    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Kar se tiče ground loopa včasih pomaga tudi, če prekineš ozemljitev na RCA in sta napravi še vedno ozemljeni. Mislim da moraš v tem primeru biti previden z zaporedjem.


Jaz definitivno ne bi upal odklopiti ozemljitve na napravi (sem probal samo za par sekund za potrditev diagnoze).


Nazadnje urejal/a LightBit Pet Maj 14, 2021 14:55; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
jože



Pridružen/-a: Sre Dec 2009 18:30
Prispevkov: 291
Kraj: Jesenice

PrispevekObjavljeno: Pet Maj 14, 2021 13:21    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Na kratko glede "lastne " ozemlitve, to je lokalna ozemljitev, ki je v dovodni omarici večinoma povezana z ozemlitvijo od elektra ta pa je povezana z ničelnim - nevtralnim vodnikom. Na ta način je zadostna zaščita pred previsoko napetostjo dotika ob okvari naprave. Če elektro distributer dovoljuje Ničenje je to prav tako OK. Tu ni nobene bojazni, da zaščita ne bi delovala, razen če jo nekdo pretrga ali odklopi.

Ambasador, kolikor berem, je pri tebi zvočna slika zelo izboljšana, če odklopiš v šuko vtičnici ozemljitev vseh naprav, ki imajo kabel z šuko vtikačem.
Jaz bi v tem primeru preizkusil tako, da bi dal med ozemlitveni kontakt in ozemljitveni vodnik - rumeno zeleni TVS diodo od 6 do 12V. Če bo stanje še vedno tako ugodno, bi zaradi varnosti vključil pred to še dvopolno KZS stikalo 16A / 30mA. na ta način bi bilo zadoščeno varnoastnim potrebam, saj ne bo treba posegati v napravo, v primeru okvare pa bi KZS stikalo izključilo vtičnice.
Link na TVS diodo https://www.conrad.si/p/diotec-tvs-dioda-p6ke68ca-do-15-645-v-600-w-167967

Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5687
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pet Maj 14, 2021 14:57    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Hvala, @jože. Vredno probe.

Vsekakor si želim da v tej zgodbi varnost ni izključena. Pa po možnosti brez poseganja v naprave, kot si navedel.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran 1, 2, 3  Naslednja
Stran 1 od 3

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe