Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

modifikacija/predelava ojačevalnika
Pojdi na stran 1, 2  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> Do-It-Yourself
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
raptor



Pridružen/-a: Čet Jan 2014 11:03
Prispevkov: 175
Kraj: LJ

PrispevekObjavljeno: Čet Dec 17, 2020 00:40    Naslov sporočila: modifikacija/predelava ojačevalnika Odgovori s citatom

Sem brskal, pa nisem nasel nobene teme. Zanima me par stvari, mogoce bo zvenelo malo butasto, ampak nimam pojma o elektrotehniki:
a) V koliksni meri se z zamenjavo raznih komponent z boljsimi v integriranemu ojacevalniku tipa AB da izboljsati zvok, ne da bi pri tem posegel oziroma "podrl" hisni zvok samega ojacevalca? Je bolj smiseln nakup nove komponente, v tem primeru ojacevalnika?
b) Ali to kdo od vas ima narejeno? Tisti, ki nimate - kaj vas od tega odvraca?
c) Kdo so ti mojstri, ki se s tem ukvarjajo in kaksne so cene takih predelav?

Hvala!
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Čet Dec 17, 2020 03:05    Naslov sporočila: Re: modifikacija/predelava ojačevalnika Odgovori s citatom

raptor je napisal/a:
Sem brskal, pa nisem nasel nobene teme. Zanima me par stvari, mogoce bo zvenelo malo butasto, ampak nimam pojma o elektrotehniki:
a) V koliksni meri se z zamenjavo raznih komponent z boljsimi v integriranemu ojacevalniku tipa AB da izboljsati zvok, ne da bi pri tem posegel oziroma "podrl" hisni zvok samega ojacevalca? Je bolj smiseln nakup nove komponente, v tem primeru ojacevalnika?
b) Ali to kdo od vas ima narejeno? Tisti, ki nimate - kaj vas od tega odvraca?
c) Kdo so ti mojstri, ki se s tem ukvarjajo in kaksne so cene takih predelav?

Hvala!

Moje mnenje:
To je vprašanje, ki si ga večina slej ko prej postavi. V zgodovini hifija se je tudi pojavilo veliko predelav in izboljšav popularnih aparatur. Včasih je to bilo bolj pogosto, danes vedno manj, ker projektanti niso priplavali po župi.
Predelave/nadgradnje so vedno možne. Drugo je vprašanje smiselnosti / vloženi denar vs izplen. Za nekaj sto evrov dobiš višji/močnejši/boljši model - pri predelavi pa nekdo da ti bo šaral notri, ne bo to naredil za drobiž; kje je še material. Rezultat pa u luftu, pusta obećanja; trebalo bi, moralo bi, tek što nije ...

Postavimo tako - če z malo sprememb in za mali denar narediš pomembne izboljšave potem je projektant originala bil navadna - mona. (definicija primorskega izraza 'mona' - to je tisti ki ne ve tega, kar ve vsak drugi // naprimer žena te vara, vsi to vedo samo ti ne - alora si navadna mona Laughing ).
Za pomembne modele, znane, popularne in hvaljene je to dokaz, da je projektant naredil uspešnico. Ergo je že on naredil to delo. Nepomebnih aparatur pa nobeden noče izboljševati. Kapiraš paradoks? Vsi bi se usrali na uspešnico, dodali svoj ego, ki že sam po sebi izboljša vse česar se guru dotakne, hahaha... idioti.


Po letih izkušenj / videnja vsega in svačega so predelave samo - drugačne po zvoku - v smislu da črnega osla zamenjaš za sivega. Če gre vse po sreči. Sicer se slabo konča in na trgu kroži veliko second hand 'izboljšanih' aparatur. Toliko časa so izboljševali, da gre na koncu stvar od hiše, ker ne svira več. Če pogledaš noter so tudi zmetali veliko denarja za boljše komponente, samo kaj, ko so vse zasrali. Sicer bi si to obdržali zase, tako pa gre v prodajo kot super verzija - za mone.

Če bi rad kaj boljšega, potem poišči kaj boljšega in menjaj.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LBaudio



Pridružen/-a: Ned Jan 2010 10:25
Prispevkov: 829
Kraj: Ljubljana, SLOVENIJA

PrispevekObjavljeno: Čet Dec 17, 2020 09:32    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

IMHO odvisno kaj hoces predelat in za kaksne dnarje. Sem videl/slisal predelane komponente...obogatene s precej kvalitetnejsim materijalom se posebej na signalni poti, OPampe itd, in je bila razlika seveda v prid predelave, sem pa imel tudi primere, ko je nekdo zafural produkt do amena s kao simpl predelavo.

Ce bi komu zaupal predelavo bi jo mogoce Robertu Tognonu (dela v Kopru v blizini Supernove) (search FB)
_________________
For Fast Moving Concerts

Custom Aeroports
Custom car audio installs

2 X WR setter dBDrag street B - 2005
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran Telefon: 041 853615
benma



Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 1533
Kraj: Kamnica

PrispevekObjavljeno: Čet Dec 17, 2020 10:03    Naslov sporočila: Re: modifikacija/predelava ojačevalnika Odgovori s citatom

raptor je napisal/a:
Sem brskal, pa nisem nasel nobene teme. Zanima me par stvari, mogoce bo zvenelo malo butasto, ampak nimam pojma o elektrotehniki:
a) V koliksni meri se z zamenjavo raznih komponent z boljsimi v integriranemu ojacevalniku tipa AB da izboljsati zvok, ne da bi pri tem posegel oziroma "podrl" hisni zvok samega ojacevalca? Je bolj smiseln nakup nove komponente, v tem primeru ojacevalnika?
b) Ali to kdo od vas ima narejeno? Tisti, ki nimate - kaj vas od tega odvraca?
c) Kdo so ti mojstri, ki se s tem ukvarjajo in kaksne so cene takih predelav?

Hvala!

Napisal bom z uporabniškega vidika.
Teoretično taka nadgradnja lahko prinese veliko, če se je lotimo pravilno, za kar pa je potrebno veliko znanja in izkušenj (ne samo pri lotanju). Seveda tako komponento potem težje prodaš, ker bo imel kupec cel kup pomislekov (če mu predelave ne boš zamolčal).

Imam izkušnjo glede takšne predelave M1DAC. Ker zanj ne bi dobil veliko, če bi ga prodal, sem se odločil za predelavo. Za ta DAC je značilno, da je njegov koncept zelo dober, vgrajenih pa ima precej low cost komponent. Kot je razvidno iz fotke, je bilo precej zamenjanega. Zvok je po predelavi bistveno boljši in je obdržal svoje mesto kot DAC, preko katerega poslušam internetni radio.

Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
joztom



Pridružen/-a: Pon Jan 2013 11:07
Prispevkov: 1946
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Čet Dec 17, 2020 11:06    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Izboljšava je možna, terja pa toliko znanja, kot bi bil sam konstruktor. Potem je treba znati lotat in ne nazadnje, kje kupiti material? Večina ponudbe je fake, kitajci ti v garaži na u741 čip z laserjem napišejo, da je satelitski AD812 iz GHz območja. Večina firm je prenehala izdelovati audio izhodne tranzistorje, Sanken, Hitachi, Motorola, ST v originalu so redkost. Edino Exiconi so še original, če so direkt iz angleške tovarne, pa dosti dražji. Kondenzatorji mogoče kaj veljajo pri Farnell, drugače pa Aliexpress je poln fake Nichikonov in Wime, kitajci osvojili rdečo plastiko in sitotisk. Če jih greš merit, zelo odstopajo (npr nov 22000uF na meritvi kaže 16000uF. V veliko lepo ohišje dajo manjši komad in z zlato barvo napišejo vrednost. Drugo, natačne meritve v lastni režiji niso možne, curve tracer ne znaš uporabljat, če ga pa znaš, ti je tweakanje smešno. Menjava gladilnih kondenzatorjev ni izboljšava, je pa osvežitev delno posušenih. Polyestri, ki so vgrajeni se ne poslabšujejo, styroflexov že nisem en čas videl. Torej, vse kar je v signalni veji, se splača obnovit na preverjen material, menjava keramikov?? Zakaj neki. Edino kreacija signala na izhodnem bufferju DACa ima neki smisel, novejši daci imajo spet vsi DIL8 podnožje, da je za ta namen že pripravljeno. Če vš kaj delaš.
Vse take predelave so več ali manj avtosugestivne in dajo izplen le zaradi občutka, ker si vložil toliko in toliko dela, dejansko običajno niso slišne in še manj jih je možno izmeriti. Audiofilija je ljubiteljstvo in medsebojno si NE moremo in ne znamo pojasniti razlik, ki jih slišimo, ni ne etalonov in ne vrednostnega splošnega standarda.
Se pa splača porihtati napajanje na zanesljiv headroom zaloge moči, to pa ja.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
benma



Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 1533
Kraj: Kamnica

PrispevekObjavljeno: Čet Dec 17, 2020 13:19    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

joztom je napisal/a:

...
Večina ponudbe je fake, kitajci ti v garaži na u741 čip z laserjem napišejo, da je satelitski AD812 iz GHz območja. Večina firm je prenehala izdelovati audio izhodne tranzistorje, Sanken, Hitachi, Motorola, ST v originalu so redkost. Edino Exiconi so še original, če so direkt iz angleške tovarne, pa dosti dražji. Kondenzatorji mogoče kaj veljajo pri Farnell, drugače pa Aliexpress je poln fake Nichikonov in Wime, kitajci osvojili rdečo plastiko in sitotisk. Če jih greš merit, zelo odstopajo (npr nov 22000uF na meritvi kaže 16000uF.
...


Baje so zaupanja vredni pri mouser.com in audiophonics.fr
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
lix



Pridružen/-a: Ned Jan 2016 3:17
Prispevkov: 501
Kraj: Med Koprom in Trstom

PrispevekObjavljeno: Čet Dec 17, 2020 17:38    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Raptor, dobro bi bilo vedeti če sprašuješ konkretno o kakšnem modelu.
Določeni letniki in določeni modeli so imeli različne probleme, če se jih ni rešilo pravočasno, se je včasih slabo končalo.
Je pa potrebno vsaj malo vedeti kateri material kako kam in zakaj.
Kondenzatorji so kot gume na avtu, če ne menjaš pravočasno bodo prej ali slej posledice poledice.

lix
_________________
"Ne moreš dobiti pudinga, če ne poješ mesa."
P. Floyd
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
GoldProf



Pridružen/-a: Pet Nov 2008 15:15
Prispevkov: 527

PrispevekObjavljeno: Pet Dec 18, 2020 10:28    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Modifikacijo/predelavo si predstavljam malo drugače, kot pa zamenjavo kondenzatorja,napajalnega kabla in podobnih reči.
Rečeš, dosti imam AB topologije, gremo na A, ker bi si rad kdaj pa kdaj spekel kakšen jajček na pokrovu, ali pa, premalo je 100W za moje zvočnike, dajmo zamenjati trafo, kakšen čip pa evenuelno dušilko in tranzistor....
Če v tem poslu nimaš primerne izobrazbe, prakse in merilnih inštrumentov, dlje od fantastične polomije ne prideš.
Seveda, lahko tudi narediš škodo če menjaš kondenzatorje, upore z neadekvatnimi "neznanega porekla" pri temu pa še zamenjaš polariteto in naliješ pol dcl spajke vse naokoli. Neka spletna stran, oz. forum je špecialna za gramofone Lenco. Tam najdeš kojekakve modifikacije/predelave od uspešnih na pogled do popolnoma degradiranih naprav, ki ji rečemo gramofon, da ne rečem, da je v ohišje zaradi zmanjšanja tresljajev vgrajeno "kubik" kojekakvega materiala: vezanih plošč, granita, umetne mase, kovin....
Znane so modifikacije marantzovih izdelkov pod imenom KI(Ken Inshivata), zelo znan Marantz CD 63KI, potem modifikacije izključno za UK trg. Obstojajo skice, načrti za modifikacijo-predelavo Marantza 17 CD, pa Denona 2900 SACD. Cenovno prekašajo osnovne modele za 2x, testi jih prikazujejo kot vrhunske izdelke.
Vrag si vedi.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
joztom



Pridružen/-a: Pon Jan 2013 11:07
Prispevkov: 1946
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pet Dec 18, 2020 12:03    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Včasih je prevelika ambicioznost zelo škodljiva. Drag lötkolben ti še ne da znanja za kaj odlotat. Eden večjih norih primerov sem zabeležil na DIY forumu, kjer so izjemno kvalitetni izdelek FirstOne popolnoma zmrcvarili in ga dobesedno pregnali. Vrhunska ponudba za zgrajen in umerjen, ne nazadnje zelo kvaliteten, poceni modul, je imel priporočila o max. in min. voltaži in mirovnem toku. Pa so se vsuli kretenčkovi in zahtevali namesto max +-63V, da bi gnali na +-85V, kaj bi rabil cca 160V p-p amplitudo ne vem. Nato so nastopili kurjači. Vezje, narejeno za mehak in brezhiben prehod čez nulo, bi iz std. mirovnega toka gnali na debilno kurjaških 2A, kot kakšen PASS konstrukt, razžarjeno, razkurjeno noro v neko nepotrebno in neproduktivno A-klaso. Brez potrebe in brez rezultata, le marsikomu nadutežev je vse odpyzdylo, bi moral zdaj to tepcem še nekdo zelo poceni servisirat in zahtevali so seveda original načrt, vosli trapasti. Drugače taki elaborirani moduli delujejo mega let brez sprememb. Seveda brez kurcšlusov in pretiravanja. Za take paciente je pa primeren kakšen zaščiteni, ceneni PA program.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Tor Dec 22, 2020 22:22    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Seveda @lix meri na odslužene stare aparature potrebne obnove in tu ima svoj prav. A to je nekaj drugega od twikanja - izboljševanja - to je kadar si uporabnik domišlja da bi s potenciranjem (kakovostno in količinsko) vgrajenih elementov dosegel višji nivo sicer normalno delujočega ojačevalca.

Razlogi v puhoglavem razmišljanju imajo svoje korenine v opazovanju (reklame, recenzije) vrhunskih aparatur, kjer se ekstra visoke cene opravičuje z ekstra dragim vgrajenim materialom in predimenzioniranju napram običajnim aparaturam.

Ob temu je potrebno pojasniti, da se ekstra material obnese v projektih/elektrodizajnih, ki že sami po sebi omogočajo visoke nivoje resolucije - nasprotno pa so v komercialnih projektih navadno - razmetavanje.

Druga resnica, ki boli in vse skupaj postavlja v čisto drugo luč - je dejstvo, da navaden izvor zvoka (beden komercialni digitalec) zasenči še tako dober ojačevalec in iz njega izvabi podpovprečne zvoke. Jasno, ojačevalec ne more sam po sebi ustvarjati/ojačevati vrhunski zvok, če ta do njega ne pride.

Tretja resnica, ki boli, je ta, da običajni zvočniki ne premorejo dovolj resolucije, niti so tonalno ali (mikro)dinamično ustrezni za visoke nivoje.

Po domače - vrhunski ojačevalec v sendviču med - bednim izvorom zvoka in revščino od zvočnika - ne more briljirati. Še več - se ti zdi da ni nič posebnega. To pa je nekaj, kar je že izkusilo veliko avdiofilov, ko so to probali - ja pa saj ni nič kaj prida bolje od mojega poceni ojačevalca !!
Tudi zaradi tega so vsaki taki poskusi menjavanja komponent v ojačevalcu - jalovo početje. V najboljšem primeru se zvok nekoliko spremeni. Pod močno željo na bolje, v resnici pa se ponavadi podre krhko muzikalično ravnotežje uspešne aparature.
-----------------------------------------------------
Pravi napredki v prvi vrsti temeljijo na boljših izvorih zvoka, potem takoj v drugi vrsti je zvočnik v uspešni kombinaciji z dano akustiko prostora. Šele v tretji liniji je ojačevalec faktor.
_________________
Carpe Diem


Nazadnje urejal/a ambasador Tor Dec 22, 2020 23:13; skupaj popravljeno 2 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
orbiter



Pridružen/-a: Sre Feb 2020 15:33
Prispevkov: 49
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Tor Dec 22, 2020 23:02    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ampak jaz MORAM modificirati svoje avdio komponente. To je nekaj, kar je močnejše od mene. To sem počel že od ranega otroštva z vsem, kar me obdaja.
Avtomobili, bicikli, še kuhinjska posoda, si lahko misliš: kupim de Buyer prima matera posodo in mi ne da miru, da ne bi spoliral inox notranjosti... Moj Embody ima fino zbrušeno plastiko, kjer je bilo čutiti rob od kalupa...
Pa da ne bi "izboljšal" svojega hi-fi-ja? Ne gre. In jaz ne mislim, da je napredek umišljen. Spremembe so pozitivne in očitne, seveda pa je vloženega kar nekaj premisleka in raziskovanja. Sam sem svoj največji kritik!
Zato malo bolijo tvoje besede o "puhoglavem razmišljanju", "beden komercialni", "vsaki taki poskusi...jalovo početje", "močna avtosugestija". Jaz ti verjamem, da zares tako misliš, svetujem pa, da se samo-prevprašaš, ali je res tako preprosto. Naj prevlada modrost, ne metanje kamnov...
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Tor Dec 22, 2020 23:25    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

orbiter je napisal/a:
Ampak jaz MORAM modificirati svoje avdio komponente. To je nekaj, kar je močnejše od mene. To sem počel že od ranega otroštva z vsem, kar me obdaja.
Avtomobili, bicikli, še kuhinjska posoda, si lahko misliš: kupim de Buyer prima matera posodo in mi ne da miru, da ne bi spoliral inox notranjosti... Moj Embody ima fino zbrušeno plastiko, kjer je bilo čutiti rob od kalupa...
Pa da ne bi "izboljšal" svojega hi-fi-ja? Ne gre. In jaz ne mislim, da je napredek umišljen. Spremembe so pozitivne in očitne, seveda pa je vloženega kar nekaj premisleka in raziskovanja. Sam sem svoj največji kritik!
Zato malo bolijo tvoje besede o "puhoglavem razmišljanju", "beden komercialni", "vsaki taki poskusi...jalovo početje", "močna avtosugestija". Jaz ti verjamem, da zares tako misliš, svetujem pa, da se samo-prevprašaš, ali je res tako preprosto. Naj prevlada modrost, ne metanje kamnov...

Ok, imam 64 let in sem avdiofil odkar vem za sebe. V tem času sem se tudi sam lotil izdelave čisto vseh sestavin hifi sistema. Veliko tega tudi po naročilu. Prisostvoval sem številnim rezultatom twikov kolegov.
Sumo sem predstavil v zgornjih postih.
V hifiju imaš občutek naprimer - če se lotiš izdelave kablov - da ti vse leži pred nogami - vse se da s kabli korigirati. Isto se dogaja če se ukvarjaš z elektroniko, da ne omenjam zvočnikov. Resnica je pa ta, da se probleme rešuje tam kjer nastanejo, ne pa s kompenziranjem drugje - kot se puhoglavcem dogaja.
Žal moram uporabiti močne izraze, zato da opozorim na jalovost takega početja.
Seveda pa vse poklekne pred izrazom - ampak jaz MORAM nekaj spremeniti. Ok, potem tvoj hobi NI AVDIOFILIJA, temveč modifikatifilija, spremebofilija, mutovodofilija, po želji.
Sorry, tako razmišljam. Pa brez hudobije.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Tor Dec 22, 2020 23:32    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ja, še to:
''veliki'' modifikatorji, ki se velikokrat predstavljajo kot guruji vseznalci - se 'obešajo' na uspešnice drugih. Če so že tako dobri - zakaj ne naredijo nekaj svojega. Svoje projekte.
Ne pa da se obešajo (in userjejo) na delo drugih.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
orbiter



Pridružen/-a: Sre Feb 2020 15:33
Prispevkov: 49
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Tor Dec 22, 2020 23:38    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Moj hobi je avdiofilija že odkar sploh nisem vedel kaj to je. Že od predšolskih let, ko sem našel zvočnik-driver in zanj naredil ohišje. To sem opazil dosti kasneje, ko sem lahko pogledal nazaj in potegnil rdečo črto.
Moja misel je bila, da življenje ni črno-belo, da absolutnih stvari ni in da je čar v niansah.
Zame je tudi menjava napajalnega kabla modifikacija. Le da je za nekatere to največ, kar "tvegajo".
Drugače pa nas je modifkatorjev, tvikerjev dosti... Le pazi, da se ne uresničijo besede Harryja Belafonte s koncerta v Carnegie Hall svojemu dirigentu:
If they catch up with you they'll trample you to death..... Wink
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5982
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Tor Dec 22, 2020 23:57    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Daleč od tega da je vse črno-belo.
Včasih se pogruntane male spremebe obnesejo. Hifi ima veliko zgodb na to temo. Nič nas ne omejuje, da ob določeni ideji poskusimo nekaj spremeniti ali uporabiti na kreativen način - če je ideja bila prava, tudi deluje.

Toda to je daleč od tega, da to postane disciplina, rutina, hobi, ki ob določenih napotkih avtomatsko daje rezultate neglede za katero napravo gre.
Po možnosti celo tako preproste, da naredijo idiote iz tistih, ki kreirajo prodajne uspešnice na trgu. Kvečjemu je obratno, naredijo iz sebe figuro idiota modifikatorji - v očeh nekoga, ki se razume na materijo.
--------------------------------------------------------------------------------------
Igranje in spoznavanje efektov modifikacij je popolnoma legitimno, le da jaz tega ne bi propagiral tu na forumu. Predvsem ker vodi v degradacijo iz preprostega razloga, ker to počenjo popolni analfabeti na podlagi reklamnih vložkov in dislektično razumljenih testov.
_________________
Carpe Diem
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> Do-It-Yourself Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran 1, 2  Naslednja
Stran 1 od 2

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe