Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
Avtor |
Sporočilo |
zvocnik
Pridružen/-a: Čet Okt 2008 22:12 Prispevkov: 786 Kraj: Piran
|
Objavljeno: Sob Nov 30, 2019 01:43 Naslov sporočila: |
|
|
MAre007 je napisal/a: | Doma imamo pianino, violino in harmoniko. Ko ti inštrumenti igrajo v živo ali pa preko zvočnikov, se tega sploh ne da primerjati. Ena majhna violina z zvokom napolni celo hišo (200m2) in to tako, da ni primerjave z nobenimi "vati" ojačevalcev, zvočnikov ...
lp Mare |
Če se recimo da ob stran tehnične zmogljivosti naprav, se vedno poraja vprašanje ali avdiofili gradimo sisteme na napačnih predpostavkah in se zgodba vrti v krogu?
Jasno je, da majhni zvočniki ne morejo ponoviti realne zvočne slike in tu seveda niti nobeni wati ne pomagajo. Ko zvočniki ne zmorejo, se avdiofil osredotoči na katero koli zvočno lastnost samo, da je in, da je nekaj zadovoljstva.
Lp _________________ Information is not knowledge
Knowledge is not wisdom
Wisdom is not truth
Truth is not beauty
Beauty is not love
Love is not music
Music is the best !
FZ |
|
Nazaj na vrh |
Telefon: 041 737 410 |
|
|
zvocnik
Pridružen/-a: Čet Okt 2008 22:12 Prispevkov: 786 Kraj: Piran
|
Objavljeno: Sob Nov 30, 2019 01:58 Naslov sporočila: |
|
|
ambasador je napisal/a: | Daleč največji razkorak je bil v resoluciji, tisto ko v živo slišiš že dotik trupa violine s prsti ali kako rahlo a značilno in harmonično zadoni trup čela ob preprijemanju instrumenta.
..., preko zvočnikov pa se dobi kolikor toliko podobnost samo od daleč - kot bi sedel 20-30 metrov stran, Od blizu pa ni šans.
Kaj ima to s kabli? Pomagajo realizmu, kolikor pač lahko, ravno v tem segmentu ločljivosti zvokov. |
Kako se lahko poveča resolucija? Veliko resolucije je 'zamaskirane' zaradi zunanjih vplivov, ki jih sistemi pobirajo prav preko kablov, elektrike in še česa. Spet, potrebno je odšteti zmogljivosti naprav, kjer se seveda tudi veliko tega dogaja.
Pri poslušanju majhnih zvočnikov imaš pogosto ali celo vedno občutek, da sediš na balkonu dvorane, kar ima tudi precej smisla.
Lp _________________ Information is not knowledge
Knowledge is not wisdom
Wisdom is not truth
Truth is not beauty
Beauty is not love
Love is not music
Music is the best !
FZ |
|
Nazaj na vrh |
Telefon: 041 737 410 |
|
|
ambasador
Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52 Prispevkov: 5982 Kraj: Izola
|
Objavljeno: Sob Nov 30, 2019 11:26 Naslov sporočila: |
|
|
zvocnik je napisal/a: | ambasador je napisal/a: | Daleč največji razkorak je bil v resoluciji, tisto ko v živo slišiš že dotik trupa violine s prsti ali kako rahlo a značilno in harmonično zadoni trup čela ob preprijemanju instrumenta.
..., preko zvočnikov pa se dobi kolikor toliko podobnost samo od daleč - kot bi sedel 20-30 metrov stran, Od blizu pa ni šans.
Kaj ima to s kabli? Pomagajo realizmu, kolikor pač lahko, ravno v tem segmentu ločljivosti zvokov. |
Kako se lahko poveča resolucija? Veliko resolucije je 'zamaskirane' zaradi zunanjih vplivov, ki jih sistemi pobirajo prav preko kablov, elektrike in še česa. Spet, potrebno je odšteti zmogljivosti naprav, kjer se seveda tudi veliko tega dogaja.
Pri poslušanju majhnih zvočnikov imaš pogosto ali celo vedno občutek, da sediš na balkonu dvorane, kar ima tudi precej smisla.
Lp |
S tem se ukvarja ta članek, ki je bil uvod v meritve resolucije:
https://www.audioreview.it/tecnica/total-noise-distortion.html
V članku so prikazane trije TND grafi - eden je od dinamičnega, malega poceni 2-way zvočnika, drugi spodaj je hibrid MartinLogana elektrostata z dinamičnim zvočnikom, tretji je od Quad 989 elektrostata.
Vzrok slabe resolucije je točno to kar si navedel: maskiranje. Znotraj naprav samih nastaja gro maskiranja ... Zunanje vplive pa imajo lahko naprave izločene (naprimer napredna vzmetenja gramofonov, notranje filtriranje toka, balansirana gradnja, oklopi kablov...); ali se jih naknadno doda.
Elektronika tu ni izjema - sama sebi najbolj škodi - od lastnega šuma naprej.
Meritev, ki so jo razvili (TND, total noise distortion) izhaja iz ideje Matti Otale (definiral tranzientno intermodulacijo ojačevalcev, TIM), ki je ni mogel realizirati zaradi nezmogljive tehnike tistega časa. Takrat je ostalo na temu, da se to meri s sinus+kvadratni signal.
Naredili so TND analizo tudi na zvočniških kablih, ki je presenetljivo pokazala največ maskiranja na basu in je potem višje po spektru zvezno upadala. V prilog temu videvam TND aktivnih zvočnikov, ki imajo praviloma boljšo meritev na basu kot njihova pasivna različica.
-------------------------------------------------------------------------------------
Od vseh primerjav mi je najbolj sedla tista, ko primerja hifi verigo s sloji šip/ stekel - kjer vsak člen skozi katerega gre signal, začenši od izvora zvoka - pa tudi vsak kabel - predstavlja eno šipo.
Ko pogledaš skozi serijo teh šip, boš videl največ podrobnosti skozi samo če so vse čiste, transparentne. To pojasni tudi to, da odličnega kabla (čista šipa) ne boš zaznal če so vse ostale zamazane (packarija od hifi verige).
Pa tudi nakazuje na to, da je v 'sivem področju' smiselno uporabiti primerno sivo komponento. Preveč zamazana bo pokvarila sliko, zelo čista ne bo dosti popravila situacije, bo pa veliko stala. _________________ Carpe Diem |
|
Nazaj na vrh |
|
|
joztom
Pridružen/-a: Pon Jan 2013 11:07 Prispevkov: 1946 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: Sob Nov 30, 2019 13:16 Naslov sporočila: |
|
|
Tudi sam sem se leta in leta učil od Matti Otala projektov, pozneje pa kombinacije Jungovih driverjev in Otala compound (št.3) izhodov. Razlog, da se standardni HighEnd ne sliši transparentno je, da ni mogoče končnemu kupcu ponuditi tako odprt, občutljiv in živčen sistem. Le-ta terja znanje pri zagonu in uporabi. Ko imaš kdaj možnost pregledati in izvajati meritve na najboljših ojačevalcih, vidiš, kaj so vgradili, da so kultivirali zvok in se zavarovali proti nenamerni samooscilaciji, vplivu radijskih motenj itd. Eden redkih, ki je imel korajžo ponuditi trgu nekaj odprtega in zdravega, je bil naš FO. Po nadebudnih DIYevcih, ki so hoteli izjemno konstrukcijo izboljševati ali jo poganjati pod neustreznimi pogoji, ožičenji, v neumni konfiguraciji, je seveda konstruktor ustavil ponudbo. Jaz bi jo še prej. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
jacoby
Pridružen/-a: Sre Jun 2008 10:23 Prispevkov: 1111
|
Objavljeno: Sob Nov 30, 2019 13:33 Naslov sporočila: |
|
|
@joztom, ni vse v Mhz, V/us in current feedback-u, to se uporablja že 30+let, (Harman, Accuphase itd.) in tudi vsi compoundi ki jih omenjaš so stara zadeva, 1000x skopirana in na novo "izumljena" pod novim imenom.
Recimo dobro izveden lampaš z 100Khz (ali manj) razponom, je lahko mnogo bolj transparenten od vsega tega kar omenjaš. Nima pa udarca da ti zazvoni v ušesih, kdo pa to rabi? Je stvar prioritet, okusa.
Če želiš na trgu prodajati opremo ki zadosti neke varnostne standarde, certifikate, mora bit varna (omejena), da ti ne zgori hiša z hi-fi vred. Če tebi zgori, boš sam odgovarjal.
In na koncu, brez dobrega kabla ni nič. _________________ The only way to do great work is to love what you do |
|
Nazaj na vrh |
Telefon: 051383384 |
|
|
simon740
Pridružen/-a: Sob Sep 2012 15:59 Prispevkov: 975 Kraj: MARIBOR
|
Objavljeno: Sob Nov 30, 2019 13:58 Naslov sporočila: |
|
|
[quote="zvocnik"] ambasador je napisal/a: |
Pri poslušanju majhnih zvočnikov imaš pogosto ali celo vedno občutek, da sediš na balkonu dvorane, kar ima tudi precej smisla.
Lp |
Res je. Kar niti ni slabo, ker če nimaš prostora za velik zvočnik, ga pač nimaš - se zadovoljiš s tem kar ponuja manjši zvočnik. _________________ Sound quality has very little to do with file size
Some people may think that loud sound is = good sound, but the fact is that it is loud and compressed and all dynamics have been sucked out. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
MAre007
Pridružen/-a: Čet Dec 2010 10:23 Prispevkov: 605 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: Sob Nov 30, 2019 18:25 Naslov sporočila: |
|
|
Velikost, tip in postavitev zvočnikov mora biti prilagojena predvsem prostoru. V dilemi raje manjši, kot preveliki.
Sem bil v stanovanju, zelo velikem in si je tip z veliko denarja kupil velike drage zvočnike in drage komponente, slišalo pa se je obupno slabo. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
matej
Pridružen/-a: Čet Jun 2008 18:07 Prispevkov: 573 Kraj: laško
|
Objavljeno: Ned Dec 01, 2019 11:00 Naslov sporočila: |
|
|
zvocnik je napisal/a: | Če se recimo da ob stran tehnične zmogljivosti naprav, se vedno poraja vprašanje ali avdiofili gradimo sisteme na napačnih predpostavkah in se zgodba vrti v krogu? |
Dobra pripomba. Za referenčni avdiofilski soundstage si lahko na primer vzamem AC/DC koncert v živo in gradim svojo avdiofilsko pot na tej predpostavki. Lahko pa na primer rečem, da mora avdio sistem podpirati moje veselje, zanimanje in strast do glasbe. Vrtenje v krogu (ne glede na vloženo) je verjetno znak, da so naše osebne predpostavke napačne. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
speci
Pridružen/-a: Čet Dec 2013 15:02 Prispevkov: 45 Kraj: LJUBLJANA
|
Objavljeno: Ned Dec 01, 2019 18:24 Naslov sporočila: Kabli |
|
|
MAre007 je napisal/a: | Velikost, tip in postavitev zvočnikov mora biti prilagojena predvsem prostoru. V dilemi raje manjši, kot preveliki.
Sem bil v stanovanju, zelo velikem in si je tip z veliko denarja kupil velike drage zvočnike in drage komponente, slišalo pa se je obupno slabo. | Z tem se ne bi čisto strinja, kot je že Jacobs napisal v eni drugi temi velik zvočnik lahko igra zelo lepo tudi v manjši sobi do določene glasnosti. V moji sobi se zvok podre pri cca 80_85 db |
|
Nazaj na vrh |
Telefon: 040 414 768 |
|
|
simon740
Pridružen/-a: Sob Sep 2012 15:59 Prispevkov: 975 Kraj: MARIBOR
|
Objavljeno: Ned Dec 01, 2019 21:47 Naslov sporočila: Re: Kabli |
|
|
speci je napisal/a: | MAre007 je napisal/a: | Velikost, tip in postavitev zvočnikov mora biti prilagojena predvsem prostoru. V dilemi raje manjši, kot preveliki.
Sem bil v stanovanju, zelo velikem in si je tip z veliko denarja kupil velike drage zvočnike in drage komponente, slišalo pa se je obupno slabo. | Z tem se ne bi čisto strinja, kot je že Jacobs napisal v eni drugi temi velik zvočnik lahko igra zelo lepo tudi v manjši sobi do določene glasnosti. V moji sobi se zvok podre pri cca 80_85 db |
Selil sem se kar nekaj krat, posledično sem domov pripeljal kr nekaj različnih zvočnikov.
Velik zvočnik enostavno ne gre v majhen prostor. Tako je bilo vsaj v mojem primeru. Pa marsikdo lahko to potrdi.
Zvočna slika ni bila takšna kot bi lahko bila. To nikoli ne bo pravega 3D zvoka.
Zdaj komu je to pač pomembno. Meni je. _________________ Sound quality has very little to do with file size
Some people may think that loud sound is = good sound, but the fact is that it is loud and compressed and all dynamics have been sucked out. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
zvocnik
Pridružen/-a: Čet Okt 2008 22:12 Prispevkov: 786 Kraj: Piran
|
Objavljeno: Pon Dec 02, 2019 00:38 Naslov sporočila: |
|
|
simon740 je napisal/a: | Res je. Kar niti ni slabo, ker če nimaš prostora za velik zvočnik, ga pač nimaš - se zadovoljiš s tem kar ponuja manjši zvočnik. |
Tisto kar sem hotel povedati je to, da imajo tudi manjši zvočniki svoj gušt in se sprašujem zakaj si prenekateri avdiofil trudi uničiti najboljše od tega kar ima. Če recimo sediš na balkonu, zagotovo ne rabiš transparentnosti do onemoglosti, ker ti na to daljavo že kar nekaj tega uide. Spet nič narobe s tem, vendar to bi moral biti cilj postavitve takega sistema. Glasba, torej to za kar gre na koncertu in za kar se gre na koncert, v vsakemu slučaju pride do tebe. Če se takole pogleda, potem je jasno, da je uravnotežena zvočna slika veliko bolj pomembna kot vse ostalo. Še posebej je potrebno biti previden z visokimi frekvencami, saj te niso namenjene pridobivanju transparence ampak so le dodatek k timbru (dobro, še kakšni reči) znajo pa zamazati veliko tega vse dol do basa. Zato so nekateri zvočniki kot so recimo Herbeth-i, tako poslušljivi. Skratka, nekaj kar ni, ne moreš nadoknaditi. Smiselno se je ozreti na doseganje užitka pri poslušanju.
Kot je @Ambasador že tudi večrat povedal, da mora biti sisitem tak, da ga lahko poslušaš ure in ure, album za albumom. Takrat je poslušalec zagotovo v ravnotežju s sistemom...
Lp _________________ Information is not knowledge
Knowledge is not wisdom
Wisdom is not truth
Truth is not beauty
Beauty is not love
Love is not music
Music is the best !
FZ |
|
Nazaj na vrh |
Telefon: 041 737 410 |
|
|
zvocnik
Pridružen/-a: Čet Okt 2008 22:12 Prispevkov: 786 Kraj: Piran
|
Objavljeno: Pon Dec 02, 2019 01:18 Naslov sporočila: |
|
|
@Amabasador, TND absolutno in je v 'službi' kvalitete naprav in posledično cen. Potem je tu še S/N, ki ga zmoti marsikaj, da ni na maximumumu sitema. Ne zaradi številke same ampak zaradi tega, ker pri samemu poslušanju potem ne slišimo kar bi lahko. In tu med drugim spet nastopijo kabli. Če vsi vemo, da RFI, magnetna in še katera valovanja motijo signale v kablih potem ni popolnoma jasno zakaj niso vsi kabli v opletih. Z opleti bi zagotovo izločili eno veliko neznanko. Po drugi strani pa bi imeli proizvajalci kablov in elektronike vsaj eno skupno izhodišče pri konstruiranju (no ja, kable imajo itak!) Težko je razumeti, da oplet na kablih ni pomemben po drugi strani pa prodajajo pokrovčke za RCA in XLR vhode naprav, proti zunanjim motnjam... Tako bi tehnično gledano morali stati za tem, da so oklopi avdio kablov nujni, zakaj potem komu ne pašejo je seveda druga zgodba. Seveda so še taki, ki jih morda res ne rabijo, kar je v današnjemu svetu zagotovo že izjema. Tudi, če zunanje motnje v sistemu ni slišati, še ne pomeni, da je ni tam.
Lp _________________ Information is not knowledge
Knowledge is not wisdom
Wisdom is not truth
Truth is not beauty
Beauty is not love
Love is not music
Music is the best !
FZ |
|
Nazaj na vrh |
Telefon: 041 737 410 |
|
|
berni
Pridružen/-a: Pon Jan 2010 11:49 Prispevkov: 1407 Kraj: maribor
|
Objavljeno: Pon Dec 02, 2019 08:13 Naslov sporočila: |
|
|
Samo ena primerjava iz motošporta, da vidite kako je tam stvar in kako različne stvari zadovoljijo različne okuse. In kako so malenkosti pomembne ali pa tudi ne.
Recimo imamo v primerjavi:
1. kia ceed. soliden avto za nizko ceno nezahteven kupec
2. vw golf dražji in kao boljši, znamka, določene lastnosti kupca in vozila
3. bmw z vsaj 3.o motorjem, veselje ob motorju, zmogljivostih , cena precej višja, menjava gum, platišč, problemi z določenimi serijami
4. mercedes S serije , klasika, eleganca, super udobje, visoka cena
to so sedaj bili vse komercialni avtomobili, ki bi naj zadovoljili normalne kupce, gremo naprej
5. subaru wrx impreza, skoraj dirkalnik, nizka cena, "nervozen" poseben avtomobil
6. nissan gtr, "porše killer" veliko problemov , veliko dodatkov, predelav , da avto postane še boljši
7. porše klasika z veliko moči in tehnike, v vseh pogledih super avto
8. ferrari, fiatova zloženka a super zmogljivosti uparjena z visoko ceno
ok sedaj smo obdelali višji segment, sedaj pa eksoti.
9. 250 ccm 2t superkart, nori občutki na dirkališču skoraj kot formula, za
male pare, sprememba tlaka v gumah za 0.1bara ga naredi skoraj nevoznega!
10. shelby gt cobra, nor avto za na stezo a hudo nevozen, če ga ne znaš obvladat, potrebno vgraditi super roll bar, posebej nastaviti vzmetenje...
11. wrc rally klasa A , ...
12...
13...
Upam, da razumete point. Večina se giblje v enem segmentu a pametuje o drugem, kjer so zahteve in pričakovanja totalno različna.
A bi sprememba tlaka v gumah za 0.1bara naredila KIO CEED nevozno(takšnih malenkosti je na tone)? Verjetno ne, pa tudi razliko bi opazili samo nekateri, ne moremo pa govoriti, da je ni, če jo samo na rahlo občutimo(nekateri pač tudi ne). _________________ Lp
Bernard
--------------
Live and let live.
Nazadnje urejal/a berni Pon Dec 02, 2019 10:47; skupaj popravljeno 1 krat |
|
Nazaj na vrh |
|
|
ambasador
Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52 Prispevkov: 5982 Kraj: Izola
|
Objavljeno: Pon Dec 02, 2019 10:31 Naslov sporočila: |
|
|
@berni:
Eno je iskati zvočnike z lepim, všečnim zvokom - torej umetniško interpretacijo realnosti (večina) in drugo je iskati realizem predvajanega.
Vse (deklarativno) zavezuje podobnost realnim zvokom (hifi).
A čim moraš zvočniku dodati 'bump' (buško na 100Hz), tanke stranice boxov da 'pojejo' na midbasu, dvigati glasnost visokotoncev da nadomesti pomanjkanje resolucije na srednjih tonih itd itd, potem se izkristalizira usmeritev zvočnikov na tiste bolj impresionistične in tiste bolj realistične.
Namenoma uporabil besedo bolj, ker so itak vsi podvrženi kompromisom.
Zato se bo v debati o realizmu (podobnost reprodukcije z realnimi zvoki pianina, violine, kitare) oglasil tako lastnik mini zvočnika kot en drugi ki ima bolj realistično zastavljene cilje.
----------------------------------------------------------------------------
Med njimi je prepad ali vsaj globel:
Prva velika ločnica je dinamika (decibeli in vati)
Druga velika ločnica je razpon na base...
-----------------------------------------------------------------------------
V vsakem primeru so kabli v oporo pri finem tuningu tistega kar želimo doseči. Tako v primeru impresionistično usmerjenega zvoka morda še bolj pride do izraza dobro kombiniranje z zvočnimi učinki kablov.
Tega ne more nobena stroka definirati niti upravičiti; tudi pogosto zaide v kontradiktorne vode - gledano iz strani stroke. _________________ Carpe Diem
Nazadnje urejal/a ambasador Pon Dec 02, 2019 10:46; skupaj popravljeno 1 krat |
|
Nazaj na vrh |
|
|
berni
Pridružen/-a: Pon Jan 2010 11:49 Prispevkov: 1407 Kraj: maribor
|
Objavljeno: Pon Dec 02, 2019 10:45 Naslov sporočila: |
|
|
ambasador
pa saj govorim enako, tematika pri avtih je zelo podobna _________________ Lp
Bernard
--------------
Live and let live. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
Zadnje teme - HI-FI |
-
Do-It-Yourself
Spet nov lampaš
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
Kaj trenutno poslušate?
-
Do-It-Yourself
DIY popravila
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
Tidal
-
HI-FI
Roon labs
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
YouTube & stuff
-
HI-FI
MySqueezebox.com DOWN?
-
HI-FI
DAC?
-
HI-FI
Uvoz naprave iz ZDA
-
HI-FI
Zvočniki - izkušnje - predlog
-
HI-FI
Kam na popravilo?
-
Dogodki v svetu HI-FI-ja, srečanja
Bristol HI-fI show
-
HI-FI
Nova igrača je doma......
-
HI-FI
Slušalkarski sistemi
-
HI-FI dodatki
Zvočniški kabli, interkonekti
|
|