Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

2(.1) sistem za domači kino
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> Domači kino
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
JJAB



Pridružen/-a: Sob Apr 2014 0:05
Prispevkov: 192
Kraj: Moon

PrispevekObjavljeno: Sre Nov 04, 2015 09:44    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

PM7005 stane 800€, najdražji, kar sem jaz našel PM-11S3, pa 3860€. Kakšen avto?

edit: bo Marantzov NR1606 dovolj za 5.1 z tistimi nekaj Wati? Question
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
NCC2000



Pridružen/-a: Čet Sep 2012 12:28
Prispevkov: 482
Kraj: Slovenia

PrispevekObjavljeno: Sre Nov 04, 2015 21:15    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

H0m3b0Y je napisal/a:
Ne, zvocnika sta bila priklopljena na enega od Marantzovih integriranih ojacevalcev, PM6005 ali pa PM7005. Je mozakar rekel da bo priklopil na cenejso komponento namesto na ojacevalec ki stane tolk kot avto, da bom verjel da je tak zvok zaradi zvocnikov.


ja škoda no, da nisi stestiral zvočnike v kompletu z ojačevalnikom, ki ga sedaj imaš.

Kateri zvočniki v tem cenovnem rangu so za kupit, ne vem.

Mogoče pa bi šel z novim Maranzom nazaj tja, kjer si slišal tista dva zvočnika, in zadevo sprobal z njim.

Saj ne, da bi ti to želel, ampak verjetno se bosta zvočnika na tem ojačevalcu obnašala drugače, mogoče ne bo take razlike, mogoče ti bo cenejši boks čisto okej. Mogoče, lahko bo tudi obratno. Edino kar sem skoraj ziher je, da ne bo igralo popolnoma enako, kot z že slišanim stereo ojačevalcem.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
H0m3b0Y



Pridružen/-a: Sre Okt 2015 22:39
Prispevkov: 14
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Čet Nov 05, 2015 17:09    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Saj zdaj me to tudi malo skrbi. Moja soba ni enaka tisti, v kateri sem poslusal zvocnike (tista je imela po tleh puhast tepih, na stenah akusticne panele in cez eno celo steno zaveso; pri meni so pa povsod bolj trde povrsine ki bojo definitivno odbile nekaj zvoka), ojacevalec je bil drugacen...

Pa kolikor sem gledal po internetu Focalovo Aria linijo jo vsi primerjajo z B&W zvocniki v istem cenovnem rangu, ampak vsi pisejo da so B&W bolj "bright" (se vedno ugotavljam kaj tocno naj bi to pomenilo; zna kdo to razloziti, ali je to en od misterioznih izrazov ki nic ne pomeni dokler tega sam ne slisis?) in pa da pri nizjih jakostih niso prijetni za poslusat (prazen, plehek zvok). Focalovi so bili pa zelo lepi za slisat tudi na zelo tihi jakosti, ker bo pri meni vecino casa.

Pomojem moram cimprej najdet se kaksno trgovino, da vidim kaj mi bojo tam poskusali prodati za moje zelje in potrebe...

Kaksno imajo pa nase trgovine politiko da preizkusis zvocnike doma? Se da zmenit tudi pri nizjih zneskih (do jurja za par zvocnikov) ali je treba "po amerisko": narocilo preko interneta in potem vrnitev v roku 14dni, kolikor imamo v zakonodaji?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
H0m3b0Y



Pridružen/-a: Sre Okt 2015 22:39
Prispevkov: 14
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pet Nov 13, 2015 21:44    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

No, da dopisem zadnja razmisljanja in dogodivscine: Sel se v dve trgovini poslusat zvocnike (od zelo poceni Indiana Line do neki Sonus Faber ali nekaj takega, skoraj jurja za par) in sem pogruntal, da so razlike med zvocniki definitivno so.... dokler se jih poslusa v povsem tihem prostoru, ustrezno opremljenem (akusticni paneli, debeli tepihi, itd.) in na ornk ojacevalcih. Pa kjer si lahko ugasnes luc, se vlezes in se skoncentriras samo in izkljucno na zvok.
Ce pa se v prostoru pojavi kaksen sum ali ropot, pa hitro vse razlike izginejo oz. so neslisne, vsaj meni. Ce imas zdraven se prizgano luc, pa ce vsake toliko mimo pritece otrok, pa ni sans da slisim se kaksno razliko.

Zato bom zelo verjetno posegel po cenejsem rangu zvocnikov, najverjetneje indiana line tesi. In zaradi velike razlike v ceni, si lahko namesto para focalovih bookshelfov lahko kupim od indiana line sprednja bookshelfa, center, subwoofer in se dva satelita, pa sem, se vedno skoraj na istem s financami Smile S tem da za moje pogoje poslusanja razlike ne bom uspel zaznati.

Tukaj se pa pojavijo naslednji problemi, to je kablovje. Po netu berem da se za kable zapravi priblizno 5% vrednosti celotnega sistema, kar pri meni znese nekje 1-1.5EUR na meter (sateliti bojo imlei malo storasto speljane kable ob robu parketa pod letvicami). Ali je tak kabel OK, ali je bolje poseci po cem drazjem? Iz fizikalnega vidika vem da ne sme biti razlik med cenejsimi in drazjimi kabli (razen najcenejsimi kabli, ki so lahko slampasto sestavljeni skupaj, imajo vsem pretrgana vlakna, itd.), pa tudi ce bi obstajala kaksna razlika, mora biti tako zelo neverjetno majhna, da je pri mojih pogojih poslusanja noben nebi zaznal (ce ze 3x drazjih zvocnikov verjetno nebi). Ali prav razmisljam ali sem kje generalno sfalil?

In ce se nisem prevec zmotil glede kablovja, kaj se trenutna smatra za kvaliteten poceni kabel za zvocnike? In pa kaksen premer/povrsino vodnikov se priporoca? Kaksen link bo vec kot dobrodosel. Najdaljsi kabel do satelita bo dolg 15m, najkrasi kabel do satelita okrog 11m, kabli do sprednjih zvocnikov pa max 2m. Kabel za subwoofer bo pa tudi moral biti dolg 10m.

Ko smo ravno pri kablih za subwoofer: ali so to kaksni extra posebni LFE kabli, ali gre za navaden kabel z RCA konektorjem na vsakem koncu?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
NCC2000



Pridružen/-a: Čet Sep 2012 12:28
Prispevkov: 482
Kraj: Slovenia

PrispevekObjavljeno: Pet Nov 13, 2015 23:45    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Vsak izdelek vsebuje navodila za uporabo, montažo, priklop, tam po navadi najdeš tudi minimalne zahteve oz. priporočila za kable, tip konektorjev in še kaj. Ko boš vedel, kaj boš nabavil, boš imel tudi izhodišča za nabavo povezovalnih in priključnih elemntov..

Glede na tvojo odločitev, da si postavil kvaliteto za ceno, imaš prav, ne komplicirat s kabli, kupi, kakor si si izračunal. Nimaš pa prav glede tega -> "Iz fizikalnega vidika vem da ne sme biti razlik med cenejsimi in drazjimi kabli"
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
H0m3b0Y



Pridružen/-a: Sre Okt 2015 22:39
Prispevkov: 14
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Nov 14, 2015 00:16    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

NCC2000 je napisal/a:
Nimaš pa prav glede tega -> "Iz fizikalnega vidika vem da ne sme biti razlik med cenejsimi in drazjimi kabli"
Sej vem da mi bo zal ker sprasujem, ampak kaksna razlika pa je med cenejsimi in drazjimi kabli (razen najcenejsimi kabli, ki so lahko slampasto sestavljeni skupaj, imajo vsem pretrgana vlakna, itd.)?
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
bogomir 4051



Pridružen/-a: Tor Dec 2008 19:42
Prispevkov: 1183
Kraj: ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Nov 14, 2015 08:46    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

H0m3b0Y je napisal/a:
NCC2000 je napisal/a:
Nimaš pa prav glede tega -> "Iz fizikalnega vidika vem da ne sme biti razlik med cenejsimi in drazjimi kabli"
Sej vem da mi bo zal ker sprasujem, ampak kaksna razlika pa je med cenejsimi in drazjimi kabli (razen najcenejsimi kabli, ki so lahko slampasto sestavljeni skupaj, imajo vsem pretrgana vlakna, itd.)?


A se ne bi ti rajši malo potrudil in prebral stare teme, kjer je bilo vse to obdelano že po dolgem in počez. Je pa res, da čez komod ga ni.

lpm
_________________
miro
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 031361550
H0m3b0Y



Pridružen/-a: Sre Okt 2015 22:39
Prispevkov: 14
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Nov 14, 2015 19:03    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

bogomir 4051 je napisal/a:
A se ne bi ti rajši malo potrudil in prebral stare teme, kjer je bilo vse to obdelano že po dolgem in počez. Je pa res, da čez komod ga ni.

lpm
Ogromno takih tem sem prebral po tujih audio forumih, pa po stromarskih forumih, pa vmes sem 4 leta porabil za faks na to temo, pa za njim se 5 let za doktorat na podobno temo, pa vedno srecam koga ki je preprican, da bo 300EUR vreden par zvocnikov, priklopljen na 500EUR vreden AV receiver, postavljen v obicajni dnevni sobi brez akusticnih panelov in na kompromisnih lokacijah z obicajno "dnevno galamo" zvenel kot filharmonija, ce za povezavo uporabi pregresno drag kabel.

Ampak glede na to da zmorem razumeti, da klub vsemu izobrazevanju in ucenju, ki sem ga dal skozi, se vedno nisem absorbiral vsega svetskega znanja, in da vseeno obstaja verjetnost da se na UK in US forumih motijo glede fizikalnih lastnosti dragih kablov, bi bil zelo vesel ce me kdo napoti na kaksno obstojeco debato na to temo. Link bo vec kot dovolj. Ce tema vsebuje vsaj napol preverljive argumente se toliko bolje.
Iskanje po forumu po nizih "kabel", "kabli", itd. vrne teme kot so "Kasetarske zgodbe..", "Povej mi kateri avto voziš in povem ti kdo si" in "Vojko - nateg". Edina tema, ki bi lahko imela kaj na to temo, je "KABLI???", ampak tam ni ene same besede napisane na temo debate cene kablov in njihovih fizikalnih lastnosti, samo dva se prerekata ali sta se skregala ali se nista.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
delfinus



Pridružen/-a: Tor Apr 2008 8:55
Prispevkov: 1478
Kraj: Laško

PrispevekObjavljeno: Sob Nov 14, 2015 19:21    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Evo en tak bazicni clanek z meritvami: klik.
_________________
If it sound good and it feel good, then it's musical - James Brown
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
bogomir 4051



Pridružen/-a: Tor Dec 2008 19:42
Prispevkov: 1183
Kraj: ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Nov 14, 2015 19:26    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Hja, s tem inženirskim pristopom sem se prvič srečal pred več kot 40 leti, zadnjič pa pred 2 tedni, ko smo bili hifistični stari prdci na večerji. Prijatelj, inženir kot ti, kljub vsem slišnim razlikam v dobro in slabo stran, tega pač ne priznava, ker tega ne zna zračunati. Pa je celo življenje profesionalno v akustiki.

Po moje bo tisti, ki bo po faksu, magisteriju, doktoratu, uspel še vse te audio misterije zračunati in pojasniti, mu Nobelova ne uide.

Se pa strinjam, da je na zvočnikih za 300€ in AV receiverju za 500, težko slišati in ovrednotiti vpliv kablovja. Pa tudi smiselnost investicije je vprašljiva.

lpm
_________________
miro
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 031361550
H0m3b0Y



Pridružen/-a: Sre Okt 2015 22:39
Prispevkov: 14
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Nov 14, 2015 21:07    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

delfinus je napisal/a:
Evo en tak bazicni clanek z meritvami: klik.
Super clanek. Nekaj podobnega sem prebral ze po tujih forumih, ampak tisto je treba vzeti kot rekla-kazala. Dokler se nekdo ne predstavi vseh stevilk je pac treba biti pazljiv.
Hudic pri tem clanku je to, da zelo jasno napisejo da so izmerjene razlike zanemarljivo majhne in da jih morajo zamaskirati vse ostale nepravilnosti, ki se skrivajo v zvocnikih in elektroniki (idealnih komponent v nasem vesolju nazalost ni, vsak kos ima napake). Kar je nekako logicno, ker razen pri uporabi res zanic vodnikov (bakra) in res slampastem sestavljanju kabla, bo strom tekel tako kot tece povsod drugje: s svetlobno hitrostjo in skladno s fiziko.

Citiram:
Prijatelj, inženir kot ti, kljub vsem slišnim razlikam v dobro in slabo stran, tega pač ne priznava, ker tega ne zna zračunati. Pa je celo življenje profesionalno v akustiki.
Bom probal odgovoriti tako, da bos naslednjic lazje razumel prijatelja ob pivu Smile
Ce je inzenir se pac ravna po znanstvenih nacelih: ko dobis idejo, zasnujes experiment da jo potrdis, zberes meritve, postavis zalkjucke, predstavis svoje delo in rezultate sirsi znanstvenis troki in cakas na odgovor. Tukaj se ne smes ozirati na osebne preference (ker se vesolje ne ozira na njih), ne smes se ozirati na svoja verska/politicna/ideoloska/eticna/estetska prepricanja (ker se vesolje ne ozira na njih), potrebno je do cimvecje mere izkljuciti cloveka in pridobiti cimbolj objektivne rezultate in zaljucke.
To povecini pomeni da se usuje plaz kritik, protiargumentov, itd., ki jih je treba preuciti in na njih odgovoriti. Koncni cilj je obraniti svoje zakljucke, seveda ce je to mozno. Ce ni, je treba sprejeti da tvoja razlaga ni dovolj dobra oz. da je napacna in iti dalje. Po isti poti so hodili Newton (ki ga je nekaj biksal z numerologijo in napisal nekaj neumnosti glede optike), pa Bohr ki je razlozil (za silo) strukturo atomov ampak je na smrtni postelji trdil njemu se ne zdi da ima prav, ampak da glede na rezulatte bo to ze drzalo. Ali pa einstein ki je moral prestajati tedne "mucenja" z miselnimi experimenti, s katerimi so poskusali ovreci njegovo teorijo relativnosti. Science is a cruel mistress.

Zakaj tako dolg text glede znanosti? Ker znanost zna biti zelo zelo zelo kruta, se preden se vmesa politika. In nekdo, ki se je naucil prednosti znanstvenih principov, lahko postane slabe volje oz. celo uzaljen, ce mu nekdo za protiargument da samo to, da on s svojimi cuti (ki so VEDNO subjektivni. Vedno.) lahko potrdi celega hudica, kar nihce drug ne more zadovoljivo izmeriti. Cisto iskreno ti povem da bi marsikateri znanstvenik to sprejel kot osebno zalitev. Ker ce nekdo porabi opgromno casa in truda za to, da napise nek doktorat ki ga bojo vsi cez pol leta pozabili, potem se mu bo zdelo zelo arogantno da mu nekdo svoje obcutke (sluh, vid, vonj, itd.) razlaga kot objektiven podatek ali celo znanstveno meritev, ker to obcutek pac nikoli ne more biti.

Vso to samo zato, da bos lazje razumel nekoga, zakaj se drzi znanstvenih nacel "kot poslanec skupscinskega sedeza" , ceprav se mu zakljucki vcasih ne zdijo smiselni, in zakaj se ga ne da prepricati tudi ce on subjektivno zazna razliko.
To je ene sorte vzgoja ki jo posamezniki sprejmejo kot najbolj ucinkovito varianto za ugotavljanje realnosti. To ne pomeni da postanejo robotki, ker se vedno enako slisijo, vidijo in vohajo (vse se vedno subjektivno), samo temu manj verjamejo in veliko raje poiscejo objektiven kriterij za oceno situacije.


Pa ce nehamo s filozofiranjem in se vrnemo na temo nakupa kablov: Ce bi vi morali potegniti 4 dolzine kablov med 11 in 15m (skupno 50m kabla) do stranskih in zadnjih surround zvocnikov (impendanca 4 ohm, predlagana moc napajalnika 30-80W, obcutljivost 90db pri 2.83 V na 1m; Indiana Line Tesi 240), kateri kabel bi vzeli? Od audio kablov pri nas najdem najugodnejse QED 79 strand (3EUR/m) in ma Chorus (vec kot 3EUR/m). Na internetu se lahko dobi kable od Van Damme (britanci so navduseni nad njimi, tudi tisti ki slisijo razliko v kablih) malo pod 3EUR/m (za 2.5mm studio blue kabel), ampak mi izgledajo zelo togi (jaz moram kabel napeljati med steno in parketom pod letvicami) in storasti za ostre ovinke.
Se pri nas dobi se kaksna druga opcija v zelo poceni razredu (razen tega da grem v Merkur po kolut stromarskega kabla ustreznega premera)?
Bi bil 1.5mm dovolj debel ali je potreben 2.5mm? Prebral sem da naj bi kabel imel manj kot 5% impendance zvocnikov, to drzi? (ker ta kriterij se zelo hitro doseze)
Je kaj narobe ce so kabli speljani v stric, en ob drugem? Samo zvocniski kabli, strom ne pride blizu. (pri frekvencah visjih od teh, ki jih uporabljajo zvocniki, vem da prihaja do prenosa signala in sumov, ampak pri nizkih frekvencah (pod 20kHz) naj tega nebi bilo)
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
longplay



Pridružen/-a: Sob Sep 2011 7:53
Prispevkov: 696
Kraj: Ptuj

PrispevekObjavljeno: Sob Nov 14, 2015 21:36    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ne filozofiraj ker ni potrebe glede na dano situacijo. Kabel preseka 2-2,5 mm po možnosti čisti 99% OFC kabel, posrebrenega ne jemlji ker prinaša za sabo skin efekt. Naj bo samo dobro oklopljen na zunanje motnje. To so pomembne lastnosti pri nakupu. Pa rodijeve vilice odnosno banane gor privijačiš pa je. Pod tri evre za meter boš pa težko kaj našel.
Ploščatih flatline kablov ne kupuj če bo napeljava pod letvami ob steni ker obstaja verjetnost da jih preščipneš.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
H0m3b0Y



Pridružen/-a: Sre Okt 2015 22:39
Prispevkov: 14
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Ned Nov 15, 2015 13:14    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Superca. Kaj se pa kupi za subwoofer dolzine 10m? Katerikoli koaksialen 75 ohmski kabel z RCA konektorji? Recimo takle?

Citiram:
po možnosti čisti 99% OFC kabel
Umm... upam da ne bom spet koga razjezil, ampak 99% OFC baker ima enake lastnosti kot navaden baker. Razlike se zacnejo pri C10200 bakru, ki ima manj kot 0.0005% kisika, pa se pri tem materialu pozna razlike 1% v prevodnosti.
OFC @ Wiki
Citiram:
posrebrenega ne jemlji ker prinaša za sabo skin efekt
Jaz sem prebral da ravno srebro zmanjsuje skin effect ker je bolj prevoden od bakra, ampak na zalost nekaj razredov drazji. Ampak pri frekvencah do 20kHz je skin effect zanemarljiv, tako da na to se niti ne oziram prevec Smile
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
delfinus



Pridružen/-a: Tor Apr 2008 8:55
Prispevkov: 1478
Kraj: Laško

PrispevekObjavljeno: Ned Nov 15, 2015 14:10    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Za tvoj razred opreme kabli niso primarnega pomena. Sploh pa ne za surround back L in R.
Edino kar se morda splaca je, da se ubode kaksen second hand Nordost Super Flatline za prednji par zvocnikov. Sploh v primeru, ce bos poslusal tudi stereo glasbo. Ni tako zelo drag (cca 120EUR 2x3m), je pa odlicen za to kar ponuja v primerjavi z navadnimi licnami ali kaksnimi Van den Huli, QED ipd. To je bilo zame razodetje tudi na A/V receiverju nekoc nekdaj. Pa se dandanes ga uporabljam v secondary audio sistemu.
Za sub lahko vzames kabel, ki si ga navedel. Lahko je tudi bilokateri drug. Lahko je tudi cisto navadnega stereo RCA in uporabljas zgolj en vodnik. Priporocljivo je, da ima kakovosten konektor in tudi oklop, ker gre za veliko dolzino. Kabel ni nujno, da je 75ohmski. Sam uporabljam za Low Level input na Subu kabel od Belkina PureAV (PCOCC), ampak dosti krajsi od tvojega (3m). Za High Level input pa sem si kabel naredil sam in ga konektiral z Neutrik Speakon konektorjem, ker imam REL sube. Ampak to verjetno nimas.

lp, d.
_________________
If it sound good and it feel good, then it's musical - James Brown
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
bogomir 4051



Pridružen/-a: Tor Dec 2008 19:42
Prispevkov: 1183
Kraj: ljubljana

PrispevekObjavljeno: Ned Nov 15, 2015 14:37    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Zakaj pa bi rabil za sub 75 ohmski kabel ? To se uporablja za digitalni signal. V sub pa pelješ linijski ali pa zvočniški signal !

lpm
_________________
miro
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 031361550
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> Domači kino Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4  Naslednja
Stran 2 od 4

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe
Izdelava: slo-code.com