| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporoèilo |
ck
Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1605
Kraj: kamnik
|
 Objavljeno: Pon Apr 26, 2021 09:36 Naslov sporoèila: |
 |
|
| ambasador je napisal/a: | @ck,
pa poskusi z odboji razložiti to, kar se dogaja praktièno z vsakim zvoènikom - èe zvoènike usmerimo proti mestu poslušanja, se globina scene poveèa, širina scene pa zmanjša. |
Si nekaj napisal že predhodno sam.
Je pa tole skoraj Pandorina skrinjica akustike, z veliko spremenljivkami, èe se poglobimo v to, kaj se pravzaprav dogaja z zvokom v prostoru, potem ko pride iz zvoènika.
Pri usmeritvi zvoènikov proti poslušalcu, dobimo zaradi direktnega zvoka v ušesa veèjo jakost zvoènega polja (bolj glasen zvok) predvsem pri višjih srednjih in visokih tonih zaradi lastnosti driverjev, ki ne "sevajo" zvoka v vse smeri z enako jakostjo temveè praviloma najveè v osi driverja. Govorimo o zvoènikih, ki niso narejeni omnidirekcionalno.
Èe bi to definirali še s fiziko, driver v doloèenih smereh s svojim premikanjem bolj moèno stiska (oz. razteza) molekule zraka z doloèeno frekvenco kot v druge smeri.
Èe ima driver najveèjo zvoèno jakost v osi in se ta jakost zmanjšuje s poveèevanjem kota od te osi, potem zasuk proti poslušalcu pomeni poveèano glasnost v tej smeri in istoèasno manjšo glasnost proti najbližji stranski steni. Zato je tudi prvi odboj od stranske stene šibkejši - manj glasen (temu lahko dodamo tudi odboj od stropa in tal).
To poznamo vsi.
Posledièno se poveèa razlika med direktnim in odbitim zvokom, zato je zvok manj popaèen kar rezultira npr. v bolj natanèni pozicioniranosti pevca in inštrumentov - pravimo da je bolj fokusiran in ima veè "zraka" okoli inštrumentov- to praviloma slišimo. To je seveda odvisno tudi od tega, kako daleè je stranska stena (in ostale) od zvoènika, ker vemo, da do doloèenega èasovnega zamika med direktnim in odbitim zvokom naši možgani "sestavijo" skupaj direktni in odbiti zvok v enoten zvoèni signal (teorije je kolikor hoèeš).
Koliko veèja globina odra je zaradi tega je zelo razlièno po mojih izkušnjah. Ker kot sem že napisal je "globina" posledica vsaj sekundarnega in lahko tudi nadaljnjih odbojev.
Torej se mora zvok najprej odbiti vsaj od zadnje stene in je že tu vprašanje pod kakšnim kotom jo doseže ta direktni zvok (odvisno od kota zasuka zvoènika), kako daleè je zadnja stena (jakost zvoka pada z razdaljo) in seveda kolikšna je absorbcija tega zvoka na zadnji steni. Šele nato se lahko odbije od prednje stene (spet je tu pomemben "vpadni in izstopni kot" zvoka in morebitno absorbiranje.
Ko govorimo o kotu odboja zvoka od zadnje stene, ki prihaja iz osi "driverja" je seveda vprašanje ali je ta kot tak, da bo skupaj z naslednjim kotom odboja od prednje stene prišel direktno v naša ušesa. Ta zvok bo najmanj popaèen èe ga primerjamo z zvokom, ki se odbije veèkrat, poleg tega bo zaradi najkrajše opravljene poti praviloma najglasnejši med zvoki z veè odboji, ki pridejo do našega ušesa. Kakšen bo fazni zamik tega zvoka je pa seveda še naslednje vprašanje - za vsako frevenco seveda drugaèen. Dajte si malo izraèunati fazo za dva odboja samo za eno frekvenco, pa vas bo minilo, kaj šele za veè. Fazni zamik je zelo pomeben v primerjavi z direktnim zvokom, ker lahko dobimo ojaèitve ali slabitve glasnosti zvoka pri doloèenih frekvencah in posledièno popaèenja zvoka.
Variant je zaradi množice spremenljivk (kot zasuka zvoènika, ki rezultira v veèji glasnosti in v drugaènem mestu odboja tega direktnega zvok od zadnje stene, drugaènem vpadnem kotu tega zvoka do stene in poslediènu drugaènem kotu odboja, dolžina sobe (v povezavi z dolžino poti glasnost zvoka pada), absorbcija sten oz. tistega kar je na poti tega zvoka (omare, slike,.......). Spremenljivk je torej mnogo in zato imamo v mnogih sobah toliko težav in ni enotnega recepta za reševanje. Vsekakor pa velja, da bo imel zvok, odbit najprej od zadnje in nato od prednje stene takrat, ko pride do ušes tako velik èasovni zamik, da ga naši možgani ne bodo sestavili v enoten zvok skupaj z direktnim zvokom, lahko pa da bo zaradi predvajane dolžine tona doloèene frekvence v tem delu odboj prišel kot prikljuèek in bo ta zvok trajal dlje èasa, kar bomo mogoèe slišali (ponavadi se to dogaja bolj nizkim tonom - basom).
Vsi poznamo zgodbe (ali pa imamo tudi osebne izkušnje) o tem, kako je enak zvoènik in hifi nekje igral super, drugje pa z velikimi napori in posegi komaj zadovoljivo. Zgoraj so navedeni nekateri možni vzroki za to.
_________________
LP |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
benma
Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 1533
Kraj: Kamnica
|
| Objavljeno: Pon Apr 26, 2021 21:05 Naslov sporoèila: |
|
|
@ck:
hvala za zelo zanimivo razlago. Pri meni se je najbolj obnesla postavitev zvoènikov 1m od sprednje in 1,4m od stranskih sten. Zvoènika sta v toèko poslušanja obrnjena tako, da sta še nekoliko vidni notranji stranici zvoènikov. Èe sem kot zmanjšal, je postal oder opazno bolj zamegljen.
Razen pozicioniranja zvoènikov in akustike prostora, ima najbrž velik vpliv tudi prezentacijska zmožnost vseh komponent sistema, ne samo zvoènikov.
Opažam pa, da veèina posnetkov v mojem sistemu ne prezentira zelo izrazite globine odra. Veèinoma zmorejo to testni posnetki, ki služijo za pozicioniranje zvoènikov v prostoru. Verjetno je to pogojeno z vrsto glasbe, ki jo poslušamo.
Kot si zapisal, spremenljivk je veliko... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ambasador
Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5984
Kraj: Izola
|
| Objavljeno: Tor Apr 27, 2021 07:42 Naslov sporoèila: |
|
|
@ck,
iz zapisanega nikakor ne morem razbrati, zakaj je pri zvoènikih obrnjenih proti mestu poslušanja stereo slika zožana in globina poveèana.
Nasprotno pri zvoènikih vzporednih s steno pa je stereo slika širša a manj globoka.
Katerikoli zvoènik v katerikoli oddaljenosti od zidov ima ta isti uèinek in v katerikoli akustiki se dogaja to isto. Stvar ki jo lahko prav vsak doma preizkusi, da se preprièa. Veèina pa itak to pozna...
Edina oprijemljiva/direktna trditev mi je :
....
zasuk proti poslušalcu pomeni poveèano glasnost v tej smeri in istoèasno manjšo glasnost proti najbližji stranski steni. Zato je tudi prvi odboj od stranske stene šibkejši - manj glasen (temu lahko dodamo tudi odboj od stropa in tal).
To poznamo vsi.
Posledièno se poveèa razlika med direktnim in odbitim zvokom, zato je zvok manj popaèen kar rezultira npr. v bolj natanèni pozicioniranosti pevca in inštrumentov - pravimo da je bolj fokusiran in ima veè "zraka" okoli inštrumentov- to praviloma slišimo.
....
Kolikor vem, je ravno nasprotno, veè zraka okoli instrumentov dobimo ako je širša stereo slika - torej zvoèniki NE obrnjeni proti kavèu. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ck
Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1605
Kraj: kamnik
|
| Objavljeno: Tor Apr 27, 2021 15:41 Naslov sporoèila: |
|
|
| ambasador je napisal/a: | @ck,
iz zapisanega nikakor ne morem razbrati, zakaj je pri zvoènikih obrnjenih proti mestu poslušanja stereo slika zožana in globina poveèana.
Nasprotno pri zvoènikih vzporednih s steno pa je stereo slika širša a manj globoka.
Katerikoli zvoènik v katerikoli oddaljenosti od zidov ima ta isti uèinek in v katerikoli akustiki se dogaja to isto. Stvar ki jo lahko prav vsak doma preizkusi, da se preprièa. Veèina pa itak to pozna...
Edina oprijemljiva/direktna trditev mi je :
....
zasuk proti poslušalcu pomeni poveèano glasnost v tej smeri in istoèasno manjšo glasnost proti najbližji stranski steni. Zato je tudi prvi odboj od stranske stene šibkejši - manj glasen (temu lahko dodamo tudi odboj od stropa in tal).
To poznamo vsi.
Posledièno se poveèa razlika med direktnim in odbitim zvokom, zato je zvok manj popaèen kar rezultira npr. v bolj natanèni pozicioniranosti pevca in inštrumentov - pravimo da je bolj fokusiran in ima veè "zraka" okoli inštrumentov- to praviloma slišimo.
....
Kolikor vem, je ravno nasprotno, veè zraka okoli instrumentov dobimo ako je širša stereo slika - torej zvoèniki NE obrnjeni proti kavèu. |
Amby
Bom probal še malce drugaèe napisati v èem je hec, kot zadevo poznam in razumem jaz.
1. Èe že kaj velja pri poslušanju v zaprtih prostorih je to, da morajo biti razmerja med direktnim in odbitim zvokom v doloèenem razmerju, da imamo èist zvok ter širok in globok oder primerne višine. Samo direkten zvok v npr. gluhi sobi ni poslušljiv, ravno tako ne maramo praznih sob zaradi preveè odmeva. V nobeni od teh dveh sob ni dobrega odra.
2. Nearfield poslušanje nam zelo zmanjša vpliv sobe, ker je glasnost direktnega zvoka bistveno veèja od glasnosti zvoka, ki se odbije od sten. Na ta naèin lahko poslušamo dober zvok v razmeroma slabi sobi, vendar je ta zvok dokaj podoben onemu iz slušalk torej brez neke nam tako zaželjene širine in globine in je zelo èist, dinamièen in fokusiran. Tu nam NOBEN zasuk zvoènika ne pomaga dobiti globine.
Podobno finto "preglasitve" malce drugaèe uporabljamo v avtu, ko poveèamo glasnost muzike, da ne slišimo zvoka iz okolja (oz. ga zelo malo slišimo). Ta poveèana glasnost je redko veèja od 10 db. Tukaj imamo posledièno težavo pri poslušanju nekompresirane glasbe (npr. klasike), ker je veliko tihih momentov. Posledièno glasbo za radio kompresirajo na dinamiko tudi do samo kakih 6 db.
3. Odboj manj glasnega zvoka od stranske stene zaradi zasuka zvoènika in poveèane glasnosti direktnega zvoka, vedno slišimo kot bolj èist zvok (manj popaèen). Bolj èist zvok pa doprinese k veè "zraka" okoli inštrumentov torej bolj èist zvok inštrumenta in njegovo natanènejše pozicioniranje na odru.
4. Širši oder še ne pomeni istoèasno tudi bolj èist zvok oz. veè "zraka" okoli inštrumenta. Veè zraka si morda razlagamo razlièno, ampak za mene to pomeni, da zvok posameznega intrumenta ni razmazan ali drugaèe, da se ne rasteza èez pol odra (ali do sosednjega inštrumenta) temveè da je natanèno in ozko pozicioniran, tako kot ga lahko slišimo na koncertu v živo na prostem, praviloma na akustiènih inštrumentih, brez raznih nenaravnih ojaèanj.
5. Brez ustreznega odmika od zadnje stene sicer še nisem slišal dobre globine, je pa možna.
6. Kaj natanèno vpliva na veèjo globino v tvoji sobi ne vem, ker po mojem vedenju na globino vpliva veè faktorjev in sem jih že navedel. Nikjer do sedaj nisem še zasledil, da bi pisalo, da samo ena od naštetih stvari vpliva na dobro globino v vseh sobah in da je ta recept za dosego tega zato univerzalen za vse sobe. Seveda je pa možno, da v kakšni sobi samo z enim pomikom to dosežemo (torej dobro globino) ker so doloèene stvari že optimalne oz. v takem stanju oz. razmerjih (npr. dimenzije sobe, mesto poslušanja, postavitev zvoènikov, primerna akustika), da se samo še z eno potezo npr. zasukom zvoènika to omogoèi.
7. Ne zanikam možnosti, da vrhunski akustiki kakšno tako enostavno in univerzalno rešitev poznajo, jaz je ne v literaturi, ne drugje še nisem zasledil.
8. Zasuk zvoènika proti poslušalcu torej lahko doprinese k veèji globini samo v povezavi z ostalimi faktorji, ki vplivajo na odboj od prednje stene.
9. Morda je treba še napisati, da èe zasuka ni ali pa je ta zelo majhen, potem gre najglasnejši zvok iz osi zvoènika praktièno naravnost proti zadnji steni in od zadnje stene praktièno pravokotno nazaj. Tak odboj se nato ponovi od sprednje stene,... Temu s tujko pravijo flutter eho (direkten prevod je trepetajoè zvok - morda bi poslovenili v nihajoè zvok, ker zvok ponavljajoèe niha med stenama). Hec tega je, da se tak, relativno moènejši odmev kar nekaj èasa pomika sem in tja po prostoru in ne doprinese k globini, ker zaradi kota, pod katerim se odbija in dolžine poti ki jo opravi preden pride do naših ušes (veèkrat sem in tja med stenama) zelo oslabi in ima relativno velik èasovni zamik napram direktnemu zvoku. Ni pa nujno da sploh pride do ušes, npr.èe je vpadni kot tega zvoka 90 stopinj.
10. Èe naredimo povzetek in zakljuèek:
- z zasukom zvoènika proti poslušalcu pride do njega praviloma glasnješi zvok pri višjih srednjih in višjih tonih kot brez zasuka,
- z zasukom zvoènika dobimo šibkejši prvi odboj od stranskih sten od tistega zvoènika ki je bližje k steni, zato je zvok manj popaèen in bolj fokusiran,
- z zasukom zvoènika pri nearfield poslušanju ne slišimo veèje globine, ker glasnost direktnega zvoka preveè preglasi odboje od sten. Pri globini je to vsaj odboj 2. reda, ki je zaradi dolžine poti še bolj oslabljen kot prvi odboj od stranske stene,
- èe soba ni akustièno ustrezna, potem globina (tudi širina in višina) odra ne more biti optimalna, ker imamo lahko preveè ali premalo odboja,
- z zasukom zvoènika proti poslušalcu se ta direkten glasnejši zvok odbije od zadnje stene nazaj proti sprednji steni pod drugaènim kotom kot èe zvoènik ni zasukan. Tak, pod veèjim kotom odbit glasnejši zvok ne zapade v flutter odbijanje temveè z mnogo manj odboji (lahko celo po drugem odboju) pride do naših ušes. Tudi èe imamo kašen odboj ali dva veè, je tak zvok še vedno glasnejši, kot èe bi nas dosegel zvok, ki gre po isti poti, pa ne izhaja iz zasukanega zvoènika. Tak zvok naši možgani zaznajo kot nov zvok, ki je dokaj jasen (èist), prihaja iz sprednje strani, ima napram direktnemu zvoku èasovni zamik in manjšo jakost, zato ga naši možgani oèitno zaznajo kot zvok, ki prihaja od bolj daleè izpred nas in tako dobimo globino
- zgoraj navedeno pomeni, da so stvari med seboj povezane, saj vsaka zase vpliva na odboje in šele njihov skupek daje optimalne rezultate. Ustrezno mora biti tako mesto postavitve zvoènikov in njihov zasuk, mesto poslušanja, dimenzije sobe in sobna akustika, da slišimo dobro globino odra
- zasuki zvoènika so lahko razlièni zaradi razliènih driverjev in vpliva ostalih parametrov na zmanjšanje jakosti zvoka, ki pride prvi do naših ušes po odboju od sprednje stene. Tudi zvok iz nezasukanega zvoènik, bo dosegel naša ušesa po enaki poti kot iz zasukanega. Imel bo malo manjšo glasnost, v sobi pa bo tudi veè zvoka ki izhaja iz prvega stranskega odboja. To v sobi praviloma pomeni malo manj èist zvok in drugaèno globino, je pa lahko v doloèeni sobi in za nekatere zvoènike to popolnoma OK (nekateri proizvajalci celo reklamirajo postavitve brez zasuka)
- kateri od zgornjih parametrov v konkretni sobi doprinese najveè, je pa stvar prouèitve doloèene sobe in »igranja«, ker enostavnih receptov ni oz. vsaj meni niso poznani. Je pa res, da vèasih v nekaterih sobah vse kar »sede«.
_________________
LP |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
LBaudio
Pridružen/-a: Ned Jan 2010 10:25
Prispevkov: 829
Kraj: Ljubljana, SLOVENIJA
|
| Objavljeno: Sre Apr 28, 2021 09:30 Naslov sporoèila: |
|
|
vsa ta spilunga s postavljanjem in zasuki skatel glede na poslusalca so zelo podobna tudi v car audiu, s tem, da imamo tu opravka se z visino. S postavljanjem in obracanjem driverjev izredno vplivamo na sirino, fokus, globino in oddaljenost do sounstagea. Zaradi zelo razlicnih preferenc imamo kup zelo razlicnih postavitev od totalno on-axis pa do popolnoma off-axis postavitev.
On axis ali blizu temu bo rezultiral v dobrih fokusih in sirini sounstagea ki sega ven iz avta, medtem ko bo globina stagea zgolj solidna. Pri off-axis postavitvah pa je ponavadi stage precej ozek in ne gre bolj v sirino kot so postavljeni driverji, fokusi so precej solidni, globina pa je ponavadi boljsa kot pri on-axis postavitvi.
Za visino stagea je potreben samo test zasuka driverjev navzgor - koliko je odvisno od kota prednje sipe.
kot opazite se stvari tudi tu obnasajo podobno kot je opisal CK, in seveda se gre v teh primerih tudi za near-field poslusanje. vsak se tako majhen zasuk se slisno odraza na stagingu/imagingu, zato je potrebnega kar nekaj casa da se najde idealen kompromis.
Slabsa globina v avtu kot je to v home audiu - najverjetneje razlog tici v blizini zvocnikov od reflektirajocih povrsin cemur se na zalost ne da izognit
_________________
For Fast Moving Concerts
Custom Aeroports
Custom car audio installs
2 X WR setter dBDrag street B - 2005 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
gerchy
Pridružen/-a: Pon Sep 2008 10:43
Prispevkov: 670
Kraj: 03
|
| Objavljeno: Èet Mar 17, 2022 20:03 Naslov sporoèila: |
|
|
Danes na TVSLO ob 17.00 je bila zanimiva oddaja o akustiki.
Niè takšnega sicer, kar že tukaj ne bi predebatirali, je pa vseeno enostavno in poljudno razloženo.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
matej
Pridružen/-a: Èet Jun 2008 18:07
Prispevkov: 574
Kraj: laško
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
| Zadnje teme - HI-FI |
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
Kaj trenutno poslušate?
-
Dogodki v svetu HI-FI-ja, sreèanja
Sejem gramofonskih plošè
-
Dogodki v svetu HI-FI-ja, sreèanja
Bristol HI-fI show
-
HI-FI
Slušalkarski sistemi
-
HI-FI
MySqueezebox.com DOWN?
-
Do-It-Yourself
Spet nov lampaš
-
HI-FI
Nova igraèa je doma......
-
Do-It-Yourself
DIY popravila
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
Tidal
-
HI-FI
Roon labs
-
CD, Vinil, DVD, Blu-ray
YouTube & stuff
-
HI-FI
DAC?
-
HI-FI
Uvoz naprave iz ZDA
-
HI-FI
Zvoèniki - izkušnje - predlog
-
HI-FI
Kam na popravilo?
|
|
Pomoè pogostih vprašanj 
Išèi 
Seznam èlanov 
Skupine uporabnikov
Registriraj se
Tvoj profil 
Prijava za pregled zasebnih sporoèil 
Prijava 
