Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se   Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

popačenje ojačevalca v PC in glasbenem stolpu
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
joztom



Pridružen/-a: Pon Jan 2013 11:07
Prispevkov: 1561
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Čet Sep 10, 2020 17:06    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Akustika je lahko problem, če je elektronika bedna in ni sposobna obvladovati zvočnikov, lahko so tudi kabli v igri. Nikakor ne moremo detektirati RT60 ali prihaja iz prostora ali iz iznihavanja driverjev ki traparajo po svoje ali iz elektronike z dumping faktorem pod 200. To so kompleksne zadeve in možnih je več prijemov. @CK ima dolgoletno izkustveno znanje že zato, ker njegova oprema nikakor ni šibka in je v igri dejansko obvladovanje akustike prostora.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ck



Pridružen/-a: Pon Feb 2009 19:27
Prispevkov: 1363
Kraj: kamnik

PrispevekObjavljeno: Pet Sep 11, 2020 07:40    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

joztom je napisal/a:
Akustika je lahko problem, če je elektronika bedna in ni sposobna obvladovati zvočnikov, lahko so tudi kabli v igri. Nikakor ne moremo detektirati RT60 ali prihaja iz prostora ali iz iznihavanja driverjev ki traparajo po svoje ali iz elektronike z dumping faktorem pod 200. To so kompleksne zadeve in možnih je več prijemov. @CK ima dolgoletno izkustveno znanje že zato, ker njegova oprema nikakor ni šibka in je v igri dejansko obvladovanje akustike prostora.


Pa dajmo še enkrat:

Akustika sobe je IZKLJUČNO lastnost prostora in ima svoje zakonitosti in popačenja. Popačenja sobe so NEODVISNA od popačenj fršterkarije (mišljeno od štroma, kablov,..... do zvočnikov)
Kakšno fršterkarijo in s kakšnimi popačenji bomo popstavili notri je druga stvar.

Oboje skupaj, torej popačenje sobe in popačenja fršterkarije se praviloma seštevata ter tako postaneta skupno popačenje večje.

RT 60 se enostavno izmeri s pokom napihnjenega balona, v velikih prostorih pa s strašilno pištolo. To omogoča že moj dobrih 20 let star HI Fish SPL merilnik. In tako hitro ugotoviš, kaj in kako.

Pa kar brez panike. Tudi damping 100 ali manj dobro igra.
_________________
LP
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
bogomir 4051



Pridružen/-a: Tor Dec 2008 19:42
Prispevkov: 1358
Kraj: ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pet Sep 11, 2020 08:08    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Tako, kot pravi forumaš @ zvočnik. Najprej prilagodite glasnost. Moje dolgoletno opažanje kaže, da pretežna večina ljubiteljev reproducirane glasbe ne upošteva osnovnega pravila in to je : HI-FI GLASNOST.
Če se gremo verno reprodukcijo, zakaj za vraga potem pretiravanje pri glasnosti. Ne govorim o klasičnih zasedbah 100+ ali pa stadionskih koncertih, ko igrajo na polno.To je posebej zahtevno, se mi zdi, da kar nemogoče, pričarati doma. Ampak vsa ostala glasba pa ne dosega takih spl-jev in je treba biti na to pozoren in ne pretiravati.
Je pa res, da veliko ljubiteljev glasbe sploh nima izkušenj z živo glasbo, tako, da nimajo pravega merila za to. Pretirano ozvočeni in glasni rokerski in rejverski koncerti pač niso benchmark za to.

lpm
_________________
miro
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 031361550
DAVOR



Pridružen/-a: Pon Maj 2008 17:27
Prispevkov: 418
Kraj: Maribor

PrispevekObjavljeno: Pet Sep 11, 2020 08:21    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Dober zvok je sinergija med prostorom in sestavljenim glasbenim sistemom.
Thd,.. snr ... slew rate ..damping factor so pomembni pokazatelji ampak ne odločilni. Že če vzamemo en povprečen amp z dampingom 200 in nanj priključen zvočnik ki ima povprečne tuljave na kretnici z upornostjo 0.8R...vs cevni ojačevalnik dampinga 30 in naj priključen zvočnik brez kretnice-tuljave...
Pri ojačevalcih DF blizu 1000 in tuljave pod 0,2ohma (ali pa recimo aktivni bas) in dobrem zvočniku pa se takoj začuti o čem je govora. Tu je bas hiter, poln energije in je točno pozicioniran v prostoru, zvočniki izginejo tudi v basu ne samo v srednjem in zgornjem spektru. Sploh manjši prostori so kritični, kjer bas velikokrat bobni po celem prostoru ... trese ves inventar, kvari zgornji spekter glasbe, a kvalitete od basa pa ni. Kot da bi te nekdo mahnil v pleksus z rokavico namesto konkretno z golo pestjo Smile . Ne trdim da vsi igrajo... večja je možnost da, kot tisti s slabšimi podatki.
_________________
KISS- Keep It Simple and Smart
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo MSN Messenger - naslov
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5526
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pet Sep 11, 2020 09:24    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Kot razumem avtorja članka gre za koliko in kako popačijo ojačevalci (pravzaprav vsa vpletena elektronika).
Ker je z njegovimi ugotovitvami artikuliral to, kar se mi je zmedeno podilo po glavi, sem posredoval link.

Vsak je povedal vsaj en košček ki je na liniji s člankom.
Kakšna je moja izkušnja sem v preteklosti že opisoval:
Niti 300 metrov od doma je palača, v kateri je pred nekaj leti igral en siciljanski pianist Slike iz razstave. V stilu Pogoreliča. Sedel sem cca štiri metre od klavirja, dosti blizu; dvoranica pa ima ca150 m2 in nizek strop.
Takoj po koncertu sem šel domov in poskusil s CD-jem Pogoreliča in isto glasbo najti vtis iste glasnosti kot sem jo doživljal nekaj minut pred tem. Na displayu Krella je obtičalo na številki 96. Kar je dosti blizu maksimumu ki ga zmore moj zvočnik s tem ojačevalcem (ca 105dB peak na kavču,merjeno z digitalnim SPL metrom).

S 60W SA300 ojačevalcem dosežem tudi zelo glasno reprodukcijo 'na uho' a ni primerjave zvočno s Krell-om. Medtem ko je na malem vtis velike glasnosti, je na velikem vtis veliko večje realnosti, polnosti, teže, dinamike in ni trdote in živčnosti malega - hkrati pa je lahkotno in veliko bolj podobno tistemu v živo.
Na mali glasnosti so razlike dosti majhne, stvar se močno spremeni ko se privije gumb za glasnost - gre proti realnim decibelom v živo. Mali ojačevalci so takoj v 'klipu' pa tudi harmonična struktura popačenj je hitro problem na večji glasnosti, je bolj slišna.

To opažam praktično na vseh dobrih posnetkih - prehod iz entry level ojačevalca na nekaj veliko bolj konkretnega doda velikost, težo, masivnost in realizem. Se čudim kako požira moč ojačevalca (ipak so mu izmerili 400W na 4ohm) a se to ne spremeni v dretje, pretirano glasnost - ampak v prijetno polnost veliko bližje tisti v živo. Glasnost je v bistvu ogromna a ni dojeta kot višanje glasnosti že deročega ojačevalca.

O tem govori članek in ne morem mimo tega da se ne strinjam.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5526
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Pet Sep 11, 2020 10:26    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Enkrat ko se reprodukcija zapelje v pravo smer se napake (akustika prostora, posamezni aspekti reprodukcije) postavijo v podrejeni položaj. Kar naenkrat te ne briga več, postane nepomembno, nemoteče.
Še več - se bojiš da bi s posegi podrl magijo.

Po isti logiki, kadar nisi zadovoljen z zvokom, iščeš rešitve v vsem mogočem in te moti vse po vrsti. V upanju da je to tisto 'krivo'. Glavni krivec pa je zavesti skrit, v bistvu pa ga stalno gledaš. Smo se nekoč smejali ugotovitvi - tista stvar, ki jo stalno opazuješ ni zaradi občudovanja - podzavestno sumiš da je kriva, hahaha... Lahko je to tudi prostor, močno nesimetričen sigurno je štrik za vrat hifi-ju, ga ne rešiš niti s tretmajem.

Predvsem pa je dober indikator če ne moreš nehati poslušati po urah seanse. Bi samo rad slišal še 'tisti' komad iz plošče, potem pa jo pustiš celo in še obrneš LP poslušat še drugo stran..

To so pravi indikatorji zadovoljstva s sistemom - acid test kot navaja avtor.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 1570
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Pet Sep 11, 2020 12:23    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Če je diagnoza napačna, bo tudi zdravilo.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LightBit



Pridružen/-a: Pon Okt 2017 23:11
Prispevkov: 1570
Kraj: Kranj

PrispevekObjavljeno: Pet Sep 11, 2020 18:41    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Pogosto vidim drago (recimo da je pogosto tudi dobra) elektroniko v akustično slabih sobah. Potrebno je oboje.
Akustika zahteva več prostora in znanja, zato marsikdo raje menja na desetine kosov elektronike, ker ni zadovoljen z zvokom. Seveda nič ne pomaga.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
zvocnik



Pridružen/-a: Čet Okt 2008 22:12
Prispevkov: 754
Kraj: Piran

PrispevekObjavljeno: Sob Sep 12, 2020 03:26    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Recimo, da sta visokotonski in srednjetonski frevencni spektor 'brez tezav' obvladljiv v vsakemu prostoru. Drugace je seveda z basom in se posebej sub basom, ki nam grenijo zivljenje. Pretirana uporaba basa ali sub basa z lahkoto 'zasiti' prostor, kar pomeni tezave. Tisti, ki imajo moznost regulirati glasnost basa in sub basa (ali enostavno izklopiti Very Happy) zagotovo tega takoj znizajo in ga tako 'uskladijo' s sobo.

Normalna dnevna soba je hitro dovolj primerna za postavitev sisitema. V namenski avdio sobi, ko notri nimamo kaj postaviti, sploh, ce nimamo bogate zbirke vinilk pa je seveda takoj vprasljiva akustika sobe. V taki 'prazni' sobi se ne da uporabiti full range zvocnika, ker ne bo delal oz bo donenje vse kar se bo dalo razumeti. Kaksen monitor, ki nima nizkega basa pa zna proizvajati ze dovolj basa, da zvok postane zanimiv in poslusljiv. Tu je pac misljen ekstremni slucaj. Sicer smo vcasih 'radije' tudi postavljali v kot in tako 'bogatili' zvok...

Na 70 m2 ter bolj kot ne prazni sobi (hmm, pravzaprav dveh) imam priliko poslusati monitorski zvocnik, ki kot sistemska celota zelo lepo igra. Ce poslusas sistem v 'trikotniku', je vse kot mora biti in zanimivo je, da bas nikoli ne doni in ne da se ga ne slisi. V kolikor se sistem poslusa izven sobe, da misliti, da igra veliko vecji sistem. Verjamem, ce bi v ta isti prostor postavil 'main' sistem, bi bil gotovo razocaran.
Hocem reci, da je pac soba, normalno opremljena za zivljenje, ze cisto dobra za Hi-Fi. V nasprotnemu primeru, ko zaradi 'estetsko modernisticnega' pristopa hocemo ohraniti prostor 'prazen', potem ni za razmisljati o full range zvocnikih. Seveda, ce pa je full range zvocnik zaradi statusa 'nujen', potem ga je pac potrebno poslusati tisje ali pa vsaj znizati glasnost basa.

Ko ojacevalec uspe dobro kontrolirati zvocnik, predvsem bas, potem nam to dovoli, da sistem lahko tudi glasneje poslusamo, torej v isti sobi kjer je bil prej problem z basom.

Lp
_________________
Information is not knowledge
Knowledge is not wisdom
Wisdom is not truth
Truth is not beauty
Beauty is not love
Love is not music
Music is the best !

FZ
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 041 737 410
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5526
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sob Sep 12, 2020 07:38    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

No, tema se giblje okoli popačenj elektronike in kako se to odraža tudi vs akustike prostora.

Akustika sama po sebi pa je poglavje zase in še kako pomembna. Se pa problematika zaostri če se uporablja slabe naprave. Če bi razširili na popačenja subwooferjev, bi prišli do podobnih efektov kot so pri elektroniki.

V moji mali poslušalnici (18m2) sem pol leta gostil dva subwooferja s skupno 88 kg teže (Cizek MG27). Gre za sube, ki so po mnenju mnogih znotraj lestvice top 10 subov vseh časov za hišno uporabo. Tudi Milanski Teatro alla Scala jih je uporabljal, da ne omenim, da jih avdiofili parijo z elektrostatskimi zvočniki (naprimer Robert Deutsch, Stereophile). Vsak ki je imel opravka z elektrostati ve kaj to pomeni.
Nobenih problemov z akustiko na basih ni bilo zaznati. Nasprotno, bolj 'mršav' bas je bil kot so moji zvočniki 'z auspuhi' a biiistveno bolj definiran. Ko so prišle prave nizke frekvence na vrsto sem se zbal za mojo 150 let staro bajto.

Tako da sem prišel do spoznanja, če uporabljaš zanikrne sube (jih imaš na trgu kolikor hočeš tudi za velik denar) te ni bog ne reši.


Nazadnje urejal/a ambasador Sob Sep 12, 2020 08:19; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
bogomir 4051



Pridružen/-a: Tor Dec 2008 19:42
Prispevkov: 1358
Kraj: ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Sep 12, 2020 08:19    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Cizek je bil v svojem času (40+ let nazaj) res dober. Danes pa seveda že dolgo ne več.
Za relativno majhen denar, npr. tam okrog 1500 evričev, se dobijo aktivni subi, z že zelo dodelanimi dsp-ji, ki uporabljajo na svoji aplikaciji kar telefon (gsm) za merjenje odziva, nato pa avtomatika zelo dobro odpravlja anomalije prostora. Res pa je, da ga je treba uporabljati kot pravi sub, torej izključno za pod 50 ali še bolje pod 40 Hz. Fini tjuning pa po potrebi na ušesa.

lpm
_________________
miro
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 031361550
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5526
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sob Sep 12, 2020 08:29    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

@bogomir:
danes se dobi tudi Antimode z DSP-jem, ki bistveno skrajša waterfall subov in prostora, poleg tega da ima aktivno ekvalizacijo. Ker o waterfall-u je govora (time domain), je veliko bolj pomemben kot linearnost v prostoru, ki jo lahko 'loviš'/optimiraš s prestavljanjem suba. Če se vzbudi resonanco sobe na recimo 30Hz je čisto druga zgodba ali jo vzbudi sub z Q=0,7 (kratko iznihavanje) napram tistemu z Q=2,2 (dolgo iznihavanje) ali več, kot je praksa zato da se zmanjša volumne subwooferjev.
Praktično noben sub 'time domain' kontrole nima, ergo z ekvalizacijo odpraviš samo vrh ledene gore - znižaš konico resonance, njeno trajanje pa se ne ustavi in maže zvok še naprej. S tretiranjem sobe z uporabo Helmhloz resonatorjev 'ubiješ' trajanje v prostoru, ostane pa še vedno dejstvo, da je sub sam 'dolg' v iznihavanju, torej še vedno neoptimalen. Se popravi situacija a ne do kraja.
Tu nastane dilema - ali je bolje že na izvoru zagotoviti dober odziv ali popravljati slabe sube s tretmajem akustike sobe. Jaz sem na strani bolje preprečiti kot lečiti.

http://www.dspeaker.com/en/products/anti-mode-8033.shtml


Nazadnje urejal/a ambasador Sob Sep 12, 2020 09:16; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
bogomir 4051



Pridružen/-a: Tor Dec 2008 19:42
Prispevkov: 1358
Kraj: ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Sep 12, 2020 09:13    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

No, tako ja, bravo @ ambasador. Treba je eksperimentirati. Empirika je dostikrat boljša od teorije, le pot je daljša. Uživaj in poročaj.

lpm.
_________________
miro
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Telefon: 031361550
benma



Pridružen/-a: Ned Jan 2011 17:12
Prispevkov: 1059
Kraj: Kamnica

PrispevekObjavljeno: Sob Sep 12, 2020 09:30    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

zvocnik je napisal/a:

...
Na 70 m2 ter bolj kot ne prazni sobi (hmm, pravzaprav dveh) imam priliko poslusati monitorski zvocnik, ki kot sistemska celota zelo lepo igra. Ce poslusas sistem v 'trikotniku', je vse kot mora biti in zanimivo je, da bas nikoli ne doni in ne da se ga ne slisi. V kolikor se sistem poslusa izven sobe, da misliti, da igra veliko vecji sistem. Verjamem, ce bi v ta isti prostor postavil 'main' sistem, bi bil gotovo razocaran.
...
Lp

Moja izkušnja je drugačna. Sistem imam postavljen v normalno opremljeni dnevni sobi. Pred leti sem imel kar solidne monitorje, ki so glede na svojo velikost proizvajali neobičajno veliko količino basa, primerjalno s sedanjimi samostoječimi zvočniki. Vendar je bas sedaj mnogo hitrejši, preciznejši, sliši se več detajlov, skratka ni primerjave. Tudi udarijo zelo konkretno, tako da nimam prav nobene potrebe po subu. Velja tako za tiho kot za glasno poslušanje. Po mojem mnenju velikost zvočnikov sama po sebi še ne pove veliko o zvočnih značilnostih zvočnika.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ambasador



Pridružen/-a: Sre Feb 2011 19:52
Prispevkov: 5526
Kraj: Izola

PrispevekObjavljeno: Sob Sep 12, 2020 09:48    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

bogomir 4051 je napisal/a:
No, tako ja, bravo @ ambasador. Treba je eksperimentirati. Empirika je dostikrat boljša od teorije, le pot je daljša. Uživaj in poročaj.

lpm.

Hehe, saj to počnem. Prvi sub (elipsa KEF B139) z aktivno kretnico sem naredil po lastni zamisli že 1978 leta in skozi spremljam potek dogajanja.

No, da še dopolnim izvajanje od prej - eno so resonance sobe, poslušamo pa še vse druge frekvence in tu je zelo pomembno da je sub poskočen in se tudi hitro ustavi. Zato priporočam velike sube, narejene po dobri pasivni praksi.

Nič pa se ne oglaša naš @Lovrenčan, ki ima v restavriranju Cizek Classic sistem, kjer je sub z Q=0,4. Zaradi tega že od 100Hz upada (12dB/oktavo) na nizke frekvence, pa je aktivno kontra ekvaliziran. Sem ga poslušal v Milanu 1980 leta, čudo od suba, ima transparentne base v stilu horn subov..
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    Kazalo po www.audio-kontakt.com forumu -> HI-FI Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3  Naslednja
Stran 2 od 3

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Zadnje teme - HI-FI

Zadnje teme - ostalo

VIDEOTEKA
© www.audio-kontakt.com  |  info@audio-kontakt.com  |  Pogoji uporabe
Izdelava: slo-code.com